Отправлено: 22.08.09 17:15. Заголовок: Индра в ВК и арии

 Отправлено: 22.08.09 17:51. Заголовок: arya пишет: тот сам..

arya пишет:

цитата:

тот самый Индра из Ригведы (а также Авесты)?

А что Их - Индр - много?
БГ IЕ IЕДIНЬ I МНЪЖЕSТВЕНЬ

 Отправлено: 22.08.09 17:55. Заголовок: Индр-то, может, и не..

Индр-то, может, и немного. Да только много рождается возражений против возможности существования "славянского Индры".

 Отправлено: 22.08.09 18:18. Заголовок: arya пишет: Да толь..

arya пишет:

цитата:

Да только много рождается возражений против возможности существования "славянского Индры".

Ну и что? Пусть рождаются, лишь бы они к развитию приводили, а не к застою. Во Влескниге явно есть Индра. Значит, вопрос «возможности существования "славянского Индры"» упирается в вопрос подлинности ВК. Я для себя сейчас ответил на этот вопрос утвердительно: Влескнига - истинна. Может лучше Вам тоже сначала решить для себя подлинная ли ВК? Если да, то вопрос об Индре отпадает сам.

 Отправлено: 22.08.09 18:44. Заголовок: Учение Маркса верно,..

Учение Маркса верно, потому что оно истинно...

Меня в данном случае интересует именно славянский Индра. Если у вас он не вызывает никаких сомнений, то мне непонятно, на основании какой базы знаний вы сделали столь "непреложный" для себя вывод. Ведь это слово противоречит праславянской фонетике.

Более того, оно просто физически не может соответствовать индоиранскому Индре.
Индоир. indra-, предположим, что из индоевропейского (в именит. падеже) **indr-o-s. Во всяком случае ИИ показатель темы -а- восходит к ИЕ *-o-. Как известно, ИЕ *-o-s дало в славянских окончание ед.ч. для многочисленного типа склонений мужского рода на -ъ. Таким образом ИИ -а- не может соответствовать славянскому -а. Надо было ожидать какого-нибудь **индръ.

Идём дальше. В праславянском языке не могло сохраниться ин- перед согласным. Подобные сочетания в праславянском перешли в носовые гласные (в данном случае надо было бы ожидать ę). Поэтому индоиран. Индре по законам соответствий должен был бы соответствовать *ędrъ > jędrъ > рус. ядръ. Поэтому и говорят иногда, что Индре соответствует слово "ядрёный".

Но и тут не всё так просто. От праИЕ прототипа *indr-o- в индоиранских следовало бы ожидать **iadra-. Поэтому скорее всего Индра представляет собой субстратной явление, то есть был заимствован предками ариев (индоиранцев) у местного неарийского населения в Азии.

Таким образом, единственным путём, каким ИИ Индра мог попасть в подлинную ВК IX в. - это заимствование (и то непонятно, что делать с носовыми гласными и законом открытого слога). Это при том, что во всех живых индоиранских языках данного века Индра тоже не мог уже существовать в исконном виде.

И что же делать?

 Отправлено: 22.08.09 18:57. Заголовок: ВиТиЧ пишет: БГ IЕ ..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

БГ IЕ IЕДIНЬ I МНЪЖЕSТВЕНЬ

Przepraszam Pana, ale co to za bzdura taka? Na co tu -нь na końcu słowa kiedy oczywiszcze ma być -нъ? I skąd wzięło się /d'z'/ w przyrostku -stvo?

 Отправлено: 22.08.09 19:02. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Na co tu -нь na końcu słowa kiedy oczywiszcze ma być -нъ?

Это же читата из ВК.
В ВК Миролюбова ь и ъ часто взаимозаменяемы. Допустим, из-за невразумительности графики, а не потому что автор не умел их правильно произносить.

Dołboslaw пишет:

цитата:

I skąd wzięło się /d'z'/ w przyrostku -stvo?

Это не ДЗ, просто в графике ВК, судя по фотографии дощечки 16а, С напоминает латинскую S. Точнее даже СС-овскую "молнию".

 Отправлено: 22.08.09 19:08. Заголовок: Dziękuję b..

Dziękuję bardzo! A dlaczego "БГ"? Gdzie jest "o"?

 Отправлено: 22.08.09 19:20. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Dziękuję bardzo! A dlaczego "БГ"? Gdzie jest "o"?

Pewnie autor Wlesksęgi był Żydem Z "tytła" starosłowiańskiego pożyczono. Pewnie tak jest

 Отправлено: 22.08.09 19:21. Заголовок: arya пишет: Но и т..

arya пишет:

цитата:

Но и тут не всё так просто. От праИЕ прототипа *indr-o- в индоиранских следовало бы ожидать **iadra-. Поэтому скорее всего Индра представляет собой субстратной явление, то есть был заимствован предками ариев (индоиранцев) у местного неарийского населения в Азии.

Niestety to jedna z kwestji nierozwiązalnych. Nikt z badaczów dotychczas jej nie rozwiązał.

 Отправлено: 22.08.09 19:28. Заголовок: Dołboslaw - а ч..

Dołboslaw - а чего означает твой ник ?

цитата:

co to za bzdura taka?

 Отправлено: 22.08.09 19:30. Заголовок: arya пишет: Pewnie ..

arya пишет:

цитата:

Pewnie autor Wlesksęgi był Żydem

Kto to zna... Ale on rzeczywiście kochał Pismo Święte. To jest prawda.

 Отправлено: 22.08.09 19:32. Заголовок: Почему же? Этот вопр..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Niestety to jedna z kwestji nierozwiązalnych. Nikt z badaczów dotychczas jej nie rozwiązał.

Почему же? Этот вопрос разбирает А. Лубоцкий. ПраИЕ **i - n - dr - o - s действительно должно было дать в праарийском (индоиранском) **yadra-

 Отправлено: 22.08.09 19:33. Заголовок: ляхи тусят )..

 Отправлено: 22.08.09 19:35. Заголовок: Хотелось бы ближе к ..

Хотелось бы ближе к теме. Во всяком случае я точно не лях.

 Отправлено: 22.08.09 19:41. Заголовок: Хто я ? пишет: Do&#..

Хто я ? пишет:

цитата:

Dołboslaw - а чего означает твой ник ?

To jest skrótowiec od mojego imienia - Dołbecki Slawomir. A co z tego?

 Отправлено: 22.08.09 19:41. Заголовок: arya пишет: Хотелос..

arya пишет:

цитата:

Хотелось бы ближе к теме. Во всяком случае я точно не лях.

а автор Влескниги точно не еврей

 Отправлено: 22.08.09 19:52. Заголовок: arya пишет: не може..

arya пишет:

цитата:

не может соответствовать индоиранскому Индре

Есть ещё индоарийский Индра.
В Ведах его эпитетом является Парджанья. Возможно, что позже у славян стал более распространён именно этот второй эпитет, который в слав. дал форму "Перун".


arya пишет:

цитата:

Надо было ожидать какого-нибудь **индръ. ... дальше. В праславянском языке не могло сохраниться ин- перед согласным. ...перешли в носовые гласные (...ę). ...*ędrъ > jędrъ > рус. ядръ.

может быть, не могло сохраниться в старославянском? и тогда эта форма в этой части текста ВК относится к более раннему этапу развития праславянского языка, а, возможно, и к какому-либо его диалекту.

arya пишет:

цитата:

во всех живых индоиранских языках данного века Индра тоже не мог уже существовать в исконном виде.

в каком виде он существовал?

 Отправлено: 22.08.09 19:56. Заголовок: arya пишет: Почему ..

arya пишет:

цитата:

Почему же? Этот вопрос разбирает А. Лубоцкий. ПраИЕ **i - n - dr - o - s действительно должно было дать в праарийском (индоиранском) **yadra-

Ja wiem. Mówiłem o Indrę w Księdze Welesa: to jedna z kwestji nierozwiązalnych.

 Отправлено: 22.08.09 20:02. Заголовок: Октябрин пишет: Ест..

Октябрин пишет:

цитата:

Есть ещё индоарийский Индра. В Ведах его эпитетом является Парджанья. Возможно, что позже у славян стал более распространён именно этот второй эпитет, который в слав. дал форму "Перун".

Перун-Парджанья в данном случае к делу не относится.

Октябрин пишет:

цитата:

может быть, не могло сохраниться в старославянском? и тогда эта форма в этой части текста ВК относится к более раннему этапу развития праславянского языка

Не понял. Пойдём против диахронии? Как форма данного "более древнего" этапа смогла сохраниться в более позднем памятнике? Хорошо, допустим непрерывную традицию о времён этого этапа. Но почему она проявилась только в одном слове? Кроме того, появление окнчания -а на славянской почве это никак не объясняет.

И главное, я уже отметил, что слово Индра для ИЕ аномальное слово.

Октябрин пишет:

цитата:

в каком виде он существовал?

Да практически ни в каком. В современных индоарийских используют санскритскую форму. В иранских это имя (демона) известно собственно только по Авесте. Имеется ещё среднеперсидская адаптация авестийского слова в виде демона Индар - слово в достаточной степени искусственное.

 Отправлено: 22.08.09 20:05. Заголовок: Октябрин пишет: а, ..

Октябрин пишет:

цитата:

а, возможно, и к какому-либо его диалекту.

Какому диалекту? Вам известен такой диалект, где Vn/mС не превращались бы в один из двух носовых? Мне нет.

 Отправлено: 22.08.09 20:35. Заголовок: arya пишет: Таким о..

arya пишет:

цитата:

Таким образом ИИ -а- не может соответствовать славянскому -а. Надо было ожидать какого-нибудь **индръ.

Возьмём к примеру другое похожее слово - ВЫДРА:

цитата:

Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. выдра, русск. выдра, укр. ви́дра, белор. вы́дра, болг. ви́дра, сербохорв. ви̏дра, словенск. vídra, чешск. vydra, словацк. vydra, польск. wydra, в.-луж. wudra, н.-луж. hudra. Родственно лит. ū́dra «выдра», др.-прусск. wudro, латышск. ûdris, др.-инд. udrás «водяное животное», авест. udra- «выдра», греч. ὕδρος, ὕδρα «гидра, водяная змея», др.-исл. otr «выдра», др.-в.-нем. ottar — то же, далее, греч. ὕδωρ «вода», русск. вода́

Обратите внимание на

цитата:

др.-инд. udrás «водяное животное», авест. udra- «выдра»

Почти не изменилось слово то.

 Отправлено: 22.08.09 20:53. Заголовок: ВиТиЧ пишет: греч. ..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

греч. ὕδρος, ὕδρα «гидра, водяная змея»

Вам ответ - греческие формы. Разных родов. В славянских и балтийских выдра оформлена по женскому роду. В индоиранских - по мужскому. (т.е. это "выдр", он)
Или для вас Индра - это женщина? Тогда вопрос переходит в несколько другую плоскость...

Ещё раз, тема -а в индоиранских присуща словам мужского рода и прямо соответствует славянской теме *-o-, давшей второе склонение (с Им.пад. на -ъ > 0)

 Отправлено: 22.08.09 20:59. Заголовок: Почти не изменилось...

И что должно доказывать неизменение слова?
Слово "дом" тоже почти не изменилось с индоевропейских времён (< *[i]dŏmŏs[/i]), даже в санскрите стало не так похоже - [i]damaḥ[/i].

Речь о том, что существует закономерное изменение группы звуков "гласный+носовой" в назализованный гласный перед согласным. В частности, индоевропейское *[i]in[/i] > праславянское *[i]ę[/i] , обозначаемое, допустим, в старословѣньсом языке буквой "юс малый": [b]Ѧ[/b].

 Отправлено: 22.08.09 21:01. Заголовок: Вам ответ - гречески..

цитата:

author=arya Вам ответ - греческие формы. Разных родов. В славянских и балтийских выдра оформлена по женскому роду. В индоиранских - по мужскому. (т.е. это "выдр", он) Или для вас Индра - это женщина? Тогда вопрос переходит в несколько другую плоскость...

Ещё раз, тема -а в индоиранских присуща словам мужского рода и прямо соответствует славянской теме *-o-, давшей второе склонение (с Им.пад. на -ъ > 0) `
Почему «выдра», а не «выдръ»?

 Отправлено: 22.08.09 21:02. Заголовок: arya пишет: В индои..

arya пишет:

цитата:

В индоиранских - по мужскому. (т.е. это "выдр", он)

Т.е., др.-инд. udrás, авест. udra - мужского рода?

 Отправлено: 22.08.09 21:06. Заголовок: TBS пишет: Почему «..

TBS пишет:

цитата:

Почему «выдра», а не «выдръ»?

Потому что славяне видели в выдрах женщин, а индоиранцы нет Вы когда-нибудь сравнивали несоответствие родов у русских и немецких нарицательных слов? Причем даже часто у явно родственных.

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Т.е., др.-инд. udrás, авест. udra - мужского рода?

Конечно.

 Отправлено: 22.08.09 21:10. Заголовок: arya пишет: TBS пише..

arya пишет:

цитата:

TBS пишет: Почему «выдра», а не «выдръ»? arya пишет: Потому что славяне видели в выдрах женщин, а индоиранцы нет Вы когда-нибудь сравнивали несоответствие родов у русских и немецких слов? Причем даже часто у явно родственных.

Если верить тому, что Вы написали, авестийское «udra» должно соотвествовать «выдръ».

 Отправлено: 22.08.09 21:13. Заголовок: offtopic: Никак не ..

offtopic:
Никак не могу разобраться с местным цитированием, уж извините.
________________
кое-что поправлено. Модератор

 Отправлено: 22.08.09 21:17. Заголовок: TBS пишет: Если вер..

TBS пишет:

цитата:

Если верить тому, что Вы написали, авестийское «udra» должно соотвествовать «выдръ».

Во-первых, не "верить", а достаточно знать немножко индоевропеистику, которую не я придумывал и не я разрабатывал.
А во-вторых, специально для вас повторяю, что в праИЕ очевидно существовали формы двух родов, в славянских сохранилась форма женского рода, в индоиранских - мужского. Впрочем и это не обязательно. Колебания в роде у нарицательных существительных в разных языках вполне часты. Например, яблоко - der Apfel. Да что там далеко ходить, можно такие пары даже для русского и украинского подобрать.

 Отправлено: 22.08.09 21:21. Заголовок: arya пишет: ВиТиЧ п..

arya пишет:

цитата:

ВиТиЧ пишет: цитата: Т.е., др.-инд. udrás, авест. udra - мужского рода? Конечно.

Вот и Индра мужского. Выдра стала женского, а Индра не стал. + не стал Индром (сохранился лучше выдры ) или Ядром (также как речка в нескольких километрах от меня не стала Ядишной, а осталась Индишной).

 Отправлено: 22.08.09 21:29. Заголовок: ВиТиЧ пишет: Вот и ..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Вот и Индра мужского. Выдра стала женского, а Индра не стал. + не стал Индром (сохранился лучше выдры ) или Ядром (также как речка в нескольких километрах от меня не стала Ядишной, а осталась Индишной).

И что всё это значит?
Почему выдра "стала" женского? Я не вижу, в чём приоритетность в праИЕ мужской формы.
Что такое "сохранился лучше"?
Ваша речка зафиксирована в памятниках IX в.? Да? В таком же виде?

Вам бы немножко сравнительно-исторического языкознания почерпнуть... Никому ещё не мешало... Пока вы от него далеки...

 Отправлено: 22.08.09 21:39. Заголовок: ВиТиЧ пишет: Вот и ..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Вот и Индра мужского. Выдра стала женского, а Индра не стал. + не стал Индром (сохранился лучше выдры ) или Ядром (также как речка в нескольких километрах от меня не стала Ядишной, а осталась Индишной).

Смотрите, Вы сами говорите: если Индра < *Indros, то как эта же форма оказалась в праславянском? Тогда бы получился *jędrъ, понимаете?

 Отправлено: 22.08.09 21:40. Заголовок: Индра мужского пола,..

Индра мужского пола, и слово indra в санскрите мужского рода.
А Вы хотите, чтобы славянское слово *Индра, обозначая существо мужского пола, стало словом мужского рода?
Такие вещи срабатывают только на ненарицательных существительных и называется это "общий род". Это слова типа "неряха", "забияка", "копуша"…

 Отправлено: 22.08.09 21:53. Заголовок: arya пишет: И что в..

arya пишет:

цитата:

И что всё это значит?

То и значит, имеем, что имеем. Иначе, по вашим рассуждениям, раз Indra должно стать Индръ, то слово udra должно стать словом выдръ.

arya пишет:

цитата:

Почему выдра "стала" женского?

А это к Вам вопрос, вы же знаток «сравнительно-исторического языкознания».

arya пишет:

цитата:

Пока вы от него далеки...

Но мыслить я умею.

 Отправлено: 22.08.09 21:59. Заголовок: ВиТиЧ пишет: То и з..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

То и значит, имеем, что имеем. Иначе, по вашим рассуждениям, раз Indra должно стать Индръ, то слово udra должно стать словом выдръ.

Вы так и не уловили фишку. Мне уже надоело объяснять.
Индра должен был стать (точнее какое "стать"!.. "соответствовать" - или вы считаете, что древнеиндийский - это предок славянского?) слав. **Индръ (точнее **Ядръ).
С выдрой мы имеем разные роды в двух языках. Поймёте вы наконец это или нет? udra (м.р.) должен соответствовать **выдръ. Но не соответствует, потому что в славянских выдра - женского рода. Грубо говоря, это разные слова, просто с одинаковым корнем.

Я же говорю, что в таком случае для вас Индра - это женское соответствие индийскому Индре (мужику).

 Отправлено: 22.08.09 22:01. Заголовок: Индра - это ещё врод..

Индра - это ещё вроде село в Латвии такое (не помню точно где). Что такое индр- у балтов?

 Отправлено: 22.08.09 22:04. Заголовок: ВиТиЧ пишет: То и з..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

То и значит, имеем, что имеем. Иначе, по вашим рассуждениям, раз Indra должно стать Индръ, то слово udra должно стать словом выдръ.

Но в "Велесовой книге" Индра не женского рода, а тоже мужского, поэтому то, что Вы написали не может быть верным.

 Отправлено: 22.08.09 22:05. Заголовок: Праформы

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Иначе, по вашим рассуждениям, раз Indra должно стать Индръ, то слово udra должно стать словом выдръ.

Это Вы как-то не так рассудили. Indra и udraḥ - это не праформы, из которых происходят русские слова *Индра и выдра.
Это санскритские слова.
А праформы этих слов следующие:
Indra < **indra - дважды теоретическое, так как индийским по законам развития древнеиндийского быть не может.
*Индра < *???, но точно не *indra
udraḥ < *ūdrŏs - мужского рода.
выдра < *ūdrā - женского рода.

 Отправлено: 22.08.09 22:13. Заголовок: Bhudh пишет: Это сл..

Bhudh пишет:

цитата:

Это слова типа "неряха", "забияка", "копуша"…

Русские мужские имена оканчивались и на -А, и на -Я: Кукша, Воята, Путята, Микула, Добрыня, Ослябя, Купала, Вакула, Нежата... Мужское имя с как бы "женским окончанием" - не вопрос для древности. (А также и в современности: Слава, Алёша, например).
А Индрик-зверь из русских мифов - он как-то "участвует" в вопросе?

 Отправлено: 22.08.09 22:18. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

А Индрик-зверь из русских мифов - он как-то "участвует" в вопросе?

Word: и́ндрик-зверь

Near etymology: "сказочный зверь в устн. народн. творчестве, мать всех зверей", Голуб. Кн.; также Вындрик, Индрок. Восходит к русск.-цслав., др.-русск. инърогъ, инорогъ "единорог" (Книга Иова, 1394 г.), калька греч. μονόκερως; см. Ягич, AfslPh I, 88; Соболевский, Лекции 114; Маценауэр, LF 8, 12 и сл.; Савинов, РФВ 21, 41. Это название могло распространиться через "Физиолог" и азбуковники (см. Баталин, ФЗ, 1873, вып. 5, стр. 66). Вовсе не обязательно для -ик укр. посредство. Это может объясняться влиянием образований на -ик. Не кажется обоснованным предположение о контаминации др.-русск. идропъ, еньдропъ из греч. ὕδρωψ в "Физиол." (см Мочульский, РФВ 18, 57) с ин(о)рогъ.

 Отправлено: 22.08.09 22:24. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

Русские мужские имена оканчивались и на -А, и на -Я

Согласен, только в том-то и дело, что назвать любым из этих слов женщину ничего не мешало. Правда, приведённые Вами имена не относятся к такой уж глубокой древности.
Путята - это диминутив от Пѫтиславъ, Воята - скорее всего от Воѥлавъ или подобного, Микула вообще от христианского Михаилъ, а о Купале разговор особый.

 Отправлено: 22.08.09 22:27. Заголовок: Bhudh пишет: "о..

Bhudh пишет:

цитата:

"общий род"

Светлаока пишет:

цитата:

Русские мужские имена оканчивались и на -А, и на -Я

Это и хотел сказать. Почему Индра не может быть мужского пола, но женского рода?
Светлаока пишет:

цитата:

Кукша, Воята, Путята, Микула, Добрыня, Ослябя, Купала

Вот ещё: Сурья, Вольга (а Ольга - уже женского).
arya пишет:

цитата:

калька греч.

Знаю я это, всё у нас кальки да заимствования...

 Отправлено: 22.08.09 22:29. Заголовок: Bhudh пишет: только..

Bhudh пишет:

цитата:

только в том-то и дело, что назвать любым из этих слов женщину ничего не мешало

Ну и что из этого? Индра то ясно мужик.

 Отправлено: 22.08.09 22:31. Заголовок: ВиТиЧ пишет: Индра ..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Индра то ясно мужик.

Он же типа арийский бог. Вы уверены, что понятие пол к богам применимо?

 Отправлено: 22.08.09 22:34. Заголовок: не, раз от имени, то..

Dołboslaw пишет:

цитата:

To jest skrótowiec od mojego imienia - Dołbecki Slawomir. A co z tego?

не, раз от имени, то нормально

 Отправлено: 22.08.09 22:35. Заголовок: Бхубхртхра пишет: В..

Бхубхртхра пишет:

цитата:

Вы уверены, что понятие пол к богам применимо?

Не ко всем, но, мне кажется, Индра - мужского пола.

 Отправлено: 22.08.09 22:45. Заголовок: Бхубхртхра пишет: В..

Бхубхртхра пишет:

цитата:

Вы уверены, что понятие пол к богам применимо?

И что: именем тоже нельзя назвать, раз Бог?
ВиТиЧ пишет:

цитата:

Индра - мужского пола.

+ Варуна, Аджна, Кришна, Будда...
+ В иудейской традиции Анна и Каифа - первосвященники (евангельские).
И современные Слава, Алёша - мы же не морщимся, когда их произносим))

 Отправлено: 22.08.09 22:48. Заголовок: ВиТиЧ пишет: мне ка..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

мне кажется, Индра - мужского пола.

Это нужно лично с богом пить хаому, чтобы знать какого он пола на самом деле.

 Отправлено: 22.08.09 22:49. Заголовок: Bhudh пишет: Микула..

Bhudh пишет:

цитата:

Микула вообще от христианского Михаилъ,

Нi, то Мыкола = Николай

 Отправлено: 22.08.09 22:53. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

Русские мужские имена

Уточните, будьте добры: русские, древнерусские или украинские?
Мыкола - это ведь уже украинский язык?

 Отправлено: 22.08.09 22:53. Заголовок: arya пишет: Голуб. ..

arya пишет:

цитата:

Голуб. Кн.; также Вындрик, Индрок

Ктоме этого, имя этого зверя является в разных формах: Индрок, Индра, Кондрык, Белояндрик, Вындрик, Единорог, Единрог и Единор. Видимо Индрик заменил в сказаниях, пришедших из Греции, Единорога, но спрашивается, почему бы его не называть тем, кто он есть - Единорогом или на худой конец Единором? Откуда неясное имя Индра? Мне ясно откуда, никакой это не вымышленный зверь, точнее, никакое это не вымышленное имя. Просто Единорога назвали Индрой, Индриком, потому что в народе живы были ещё предания об Индре.

Кстати, arya, вот и ваш вид: Белояндрик.

 Отправлено: 22.08.09 22:57. Заголовок: ВиТиЧ пишет: никако..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

никакой это не вымышленный зверь

носорог?

 Отправлено: 22.08.09 23:00. Заголовок: Бхубхртхра пишет: Э..

Бхубхртхра пишет:

цитата:

Это нужно лично с богом пить хаому, чтобы знать какого он пола на самом деле.

Нужно быть очень ведающим мудрецом, дабы знать, что нужно сделать, чтобы узнать пол Бога.

 Отправлено: 22.08.09 23:06. Заголовок: Правда, приведённые ..

 Отправлено: 22.08.09 23:07. Заголовок: Бхубхртхра пишет: В..

Бхубхртхра пишет:

цитата:

ВиТиЧ пишет: цитата: никакой это не вымышленный зверь носорог?

Индрик
ВиТиЧ пишет:

цитата:

точнее, никакое это не вымышленное имя

 Отправлено: 22.08.09 23:10. Заголовок: ВиТиЧ пишет: Кстати..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Кстати, arya, вот и ваш вид: Белояндрик.

Почему не Белоядрик? Хотя в общем-то понятно почему: могли не так понять .
Вообще появление вставки (по-научному эпентезы) в слове инрогъ привычно и для заимствований, и для славянских слов: срам > страм, *осровъ > островъ.

ВиТиЧ пишет:

цитата:

почему бы его не называть тем, кто он есть - Единорогом

Потому, что

цитата:

Восходит к русск.-цслав., др.-русск. инърогъ, инорогъ

Слово "единъ" - старославянское и означало "единственный".
А для значения 1 было слово "инъ" (сейчас изменило значение и форму: "иной").

Скрытый текст

Хто я ? пишет:  цитата: в той неглубокой древности уже был украинский язык ? Это у Светлаоки надо спросить.

 Отправлено: 22.08.09 23:14. Заголовок: ВиТиЧ пишет: Откуда..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Откуда неясное имя Индра? Мне ясно откуда,

Да - что бы оно значило? Инд+ра...
+ Река Индигирка в Сибири + множество типично индуистских топонимов на карте РФ...(см. труды Жарниковой).

 Отправлено: 22.08.09 23:16. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

Река Индигирка в Сибири

чё-нить тунгусское или типа того, не помню точно... в сибири масса местных топонимов...

 Отправлено: 22.08.09 23:21. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

множество типично индуистских топонимов на карте РФ

Закусывать надо.

 Отправлено: 22.08.09 23:24. Заголовок: на самом деле, если ..

на самом деле, если закусывать, то вреда больше, для желудка

 Отправлено: 22.08.09 23:26. Заголовок: Бхубхртхра Светлао..

Бхубхртхра Светлаока пишет:

цитата:

см. труды Жарниковой

и Дёмина
Бхубхртхра пишет:

цитата:

чё-нить тунгусское или типа того, не помню точно... в сибири масса местных топонимов...

и на Русском Севере.

 Отправлено: 22.08.09 23:30. Заголовок: Bhudh пишет: ВиТиЧ ..

Bhudh пишет:

цитата:

ВиТиЧ пишет: цитата: почему бы его не называть тем, кто он есть - Единорогом Потому, что цитата: Восходит к русск.-цслав., др.-русск. инърогъ, инорогъ

Ну, называли бы инърогъ, инорогъ, зачем Индрой то?

 Отправлено: 22.08.09 23:36. Заголовок: ВиТиЧ пишет: Это и ..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Это и хотел сказать. Почему Индра не может быть мужского пола, но женского рода?

Рода он всё равно будет мужского. Род - это то, как существительное согласуется с определением.
То есть, случилось чудо: удивительное совпадение. Понятно. В Ригведе Индра и у славян - Индра.

Беда только в том, что ни под одну из категорий для муж.р. на -а славянский Индра не подпадает. Это не диминутив. Не отглагольное. Каковы мотивы этого -а?

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Вот ещё: Сурья

Это что? Гаппакс ВК я знаю.

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Знаю я это, всё у нас кальки да заимствования...

Ой, далеко не всё... Но пафос вечно обиженного на "злую" науку исконопатриота узнаю

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Вольга

Это очень позднее и северорусское. Вообще имена собственные м.р. на -а распространялись с севера.

Светлаока пишет:

цитата:

+ Варуна, Аджна, Кришна, Будда...

И что? Это славянские имена? Во всех них -а соотв. слав. -ъ

Светлаока пишет:

цитата:

+ В иудейской традиции Анна и Каифа - первосвященники (евангельские).

Советую вам вообще не трогать иудейские имена да в греческой форме да в славянской адаптации. Вы с древнееврейским языком знакомы, я надеюсь?
Кстати, например, "Анна" на самом деле звался Хананном.

Светлаока пишет:

цитата:

И современные Слава, Алёша - мы же не морщимся, когда их произносим))

Вы - это славяне 9 века?

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Видимо Индрик заменил в сказаниях, пришедших из Греции, Единорога, но спрашивается, почему бы его не называть тем, кто он есть - Единорогом или на худой конец Единором?

Потому что инърогъ - это и есть "единорог".

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Откуда неясное имя Индра?

В английском bad - это "плохой". А в персидском bad - это тоже "плохой". Как вы думаете, есть связь между словами?
(По секрету специально для вас - НЕТУ. Это совпадения случайные)

Тем более, что я не вижу никакой типологической связи между инд. Индрой и Индриком-зверем. Общего как у Индии с Индигиркой.

ВиТиЧ пишет:

цитата:

росто Единорога назвали Индрой, Индриком, потому что в народе живы были ещё предания об Индре.

Это ваше прозрение? Апокалипсис от Витича?

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Кстати, arya, вот и ваш вид: Белояндрик.

Какой-такой "мой вид"? -ян- мне зачем? Из праслав. *-ind- он не мог развиться всё равно...

 Отправлено: 22.08.09 23:39. Заголовок: ВиТиЧ пишет: Ну, на..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Ну, называли бы инърогъ, инорогъ, зачем Индрой то?

Потому что появилось вставное Д.

Кстати, любителям "индийской" топонимики осмелюсь напомнить, что корень -инд- и вообще все "индийские" названия неиндийского происхождения. Рассказать какого? Или сами вспомните?

 Отправлено: 22.08.09 23:40. Заголовок: ВиТиЧ пишет: и на Р..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

и на Русском Севере.

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/pic/0066/zharnikova4.gif

"Карта с названиями рек Вологодской губернии. 1860 год
Вот живой памятник.. течёт себе по Руси и "учёные" стараются не обращать на него внимания... тут сложнее заподозрить подделку :)"(с)

 Отправлено: 22.08.09 23:42. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

"Карта с названиями рек Вологодской губернии. 1860 год

Что ж, хорошие финно-угорские названия. Специалисты по уралистике подтвердят.

 Отправлено: 22.08.09 23:50. Заголовок: arya патриот ты) у н..

 Отправлено: 23.08.09 00:05. Заголовок: O co tu chodzi? Najl..

O co tu chodzi? Najlepiej będze przeczytać następny tekst:

John Colarusso. "Nart sagas from the Caucasus: myths and legends from the Circassians, Abazas, Abkhaz, and Ubykhs". - Princeton University Press, 2002. - p.239

 Отправлено: 23.08.09 00:14. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

O co tu chodzi? Najlepiej będze przeczytać następny tekst: John Colarusso. "Nart sagas from the Caucasus: myths and legends from the Circassians, Abazas, Abkhaz, and Ubykhs". - Princeton University Press, 2002. - p.239

Идея о кавказском происхождении Индры несостоятельна. Не тратьте, пане, силы

 Отправлено: 23.08.09 00:18. Заголовок: Ещё об Индии I се о..

Ещё об Индии

I се оть ден Яма жереть о убiене (28)

И вот, в тот день Яма примет в жертву убитых.

Опустим сейчас перевод. Обратимся к Яме. Опять удивительные совпадения. Др.инд. yama- и слав. Яма. Опять *-о-s > -a-h "соответствует" слав. -а.
Не многовато ли совпадений?

Ну и... Вы будете смеяться... Но в слове yama- -а- корня не может соответствовать славянскому -а-

 Отправлено: 23.08.09 00:20. Заголовок: arya, там черкасы с ..

arya, там черкасы с номинативом в санскрите не напутали?
Что у них там за nā? Может, nṝ?

 Отправлено: 23.08.09 00:30. Заголовок: Так оно ж вроде в ед..

Так оно ж вроде в един. числе и не употребляется обычно...
В авестийском nā, а в древнеиндийском не по образцу pitā?

 Отправлено: 23.08.09 00:42. Заголовок: что за язык - древне..

что за язык - древнеиндийский ?
санскрит ?

 Отправлено: 23.08.09 00:44. Заголовок: Санскрит и ведийский..

Санскрит и ведийский. Их общее название.

 Отправлено: 23.08.09 01:10. Заголовок: arya пишет: Идея о ..

arya пишет:

цитата:

Идея о кавказском происхождении Индры несостоятельна. Не тратьте, пане, силы

Тот же Лубоцкий отвергает все версии у Майрхофера, но и сам не указывает источник заимствования.

 Отправлено: 23.08.09 08:04. Заголовок: arya пишет: И что? ..

arya пишет:

цитата:

И что? Это славянские имена? Во всех них -а соотв. слав. -ъ

А литовские мужские имена на -а: Йогайла etc. Ихний -а соответствует нашему -а?

 Отправлено: 23.08.09 08:35. Заголовок: arya пишет: Что ж, ..

arya пишет:

цитата:

Что ж, хорошие финно-угорские названия. Специалисты по уралистике подтвердят.

Мышление 50-х годов прошлого века; жизнь давно ушла вперёд.

 Отправлено: 23.08.09 08:45. Заголовок: arya пишет: В прасл..

arya пишет:

цитата:

В праславянском языке не могло сохраниться ин- перед согласным.

Отчего же? В деревне досе широко говорят инда.

 Отправлено: 23.08.09 09:19. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

Мышление 50-х годов прошлого века; жизнь давно ушла вперёд.

Да, я вижу куда она дошла у вас. До ручки. Вы ещё расшифровку ассирийской письменности опровергните (ну как же! по-славянски вавилоняне писали!) - мышление 50-х годов позапрошлого века.

Этимология - наука не такая простая, как кажется вашим любимым дилетантам и для неё недостаточно уметь открывать санскритско-русский словарь. При последнем умении "санскритские" названия можно "обнаружить" в любой части света, где только люди живут.

Все выделенные топонимы
1) заимствованы у местного финно-угорского населения (или этот факт вы тоже будете оспаривать?)
2) этимологизируются на основе финно-угорских языков (т.е. они мотивированы в их языках)

Светлаока пишет:

цитата:

Отчего же? В деревне досе широко говорят инда.

Солнышко моё, почитай, пожалуйста, хоть что-нибудь по исторической грамматике русского языка. И ты поймёшь, что совсем не "досе", что в древности это звучало инo да. Поистине в кладезе родного языка тебе откроются такие захватывающие дали, которые и не снились "расшифровщикам" этрусских надписей на основе русского языка и искателям "индийских названий" в виду скудости их кругозора.

Почему любить свою родину до сих пор не значит знать её?

 Отправлено: 23.08.09 09:22. Заголовок: Кстати ещё об Индии...

Кстати ещё об Индии.

У меня создаётся впечатление, что никто до сих пор так и не удосужился вспомнить, откуда происходит название "Индия", столь щедро "находимое" на просторах нашей необъятной родины. Какого оно происхождения.

Осмелюсь напомнить тогда. Иранского через греческий. А самой Индии оно собственно чуждо. Так что, не тратьте, куме, силы...

 Отправлено: 23.08.09 09:34. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

Отчего же? В деревне досе широко говорят инда.

На Украине говорят інде, інколи, інший, інкуди. А все потому, уважаемая Светлаока, что в этих словах никогда не было ин- перед согласным.

*inъde
*in-ьš-ьjь

 Отправлено: 23.08.09 10:31. Заголовок: arya пишет: Солнышк..

arya пишет:

цитата:

Солнышко моё, почитай, пожалуйста, хоть что-нибудь по исторической грамматике русского языка. И ты поймёшь, что совсем не "досе", что в древности это звучало инo да. Поистине в кладезе родного языка тебе откроются такие захватывающие дали, которые и не снились "расшифровщикам" этрусских надписей на основе русского языка и искателям "индийских названий" в виду скудости их кругозора.

Ээээ.... повода для подобной фамильярности не давала;) а по тексту видно, откуда ветер дует)))) Расшифровщики праславянского сильно достали?
Dołboslaw пишет:

цитата:

На Украине говорят інде, інколи, інший, інкуди.

У нас в Воронежской области говорят инда и нынче - слитно (как и Вы написали подобные слова: слитно) и никак не выражая твёрдый знак)
Dołboslaw пишет:

цитата:

А все потому, уважаемая Светлаока, что в этих словах никогда не было ин- перед согласным. *inъde *in-ьš-ьjь

Вы что имеете ввиду: твёрдый знак или другую какую букву? В 1918 году ведь много чего отменили....

 Отправлено: 23.08.09 10:37. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

У нас в Воронежской области говорят инда и нынче - слитно (как и Вы написали подобные слова: слитно) и никак не выражая твёрдый знак)

цитата:

Вы что имеете ввиду: твёрдый знак или другую какую букву? В 1918 году ведь много чего отменили....

Я к Вам серьезно обращаюсь, а Вы (я не совсем понимаю, можно ли задавать такие вопросы всерьез), видимо, отшучиваетесь.

 Отправлено: 23.08.09 10:57. Заголовок: arya пишет: Почему ..

arya пишет:

цитата:

Почему любить свою родину до сих пор не значит знать её?

в 18-ом веке у русских дворян было популярно имя "Фотина", потому как "Светлана" было под запретом
вот, я немножка знаю

 Отправлено: 23.08.09 11:44. Заголовок: Люди добрые, попрошу..

Люди добрые, попрошу Вас держаться достойно. Не стоит показываь свои эмоции. Имейте уважение к собеседнику.

arya пишет:

цитата:

Что ж, хорошие финно-угорские названия. Специалисты по уралистике подтвердят. ... Все выделенные топонимы 1) заимствованы у местного финно-угорского населения (или этот факт вы тоже будете оспаривать?) 2) этимологизируются на основе финно-угорских языков (т.е. они мотивированы в их языках)

Давайте всё же не будем голословными. Но если интересует топонимика - это отдельная тема.




arya, Вы не могли бы пояснить, почему делаете акцент на индоиранских языках?
и мне осталось не понятной проблема с родами - женский, мужской - что в хотели этим сказать?


arya пишет:

цитата:

Октябрин пишет: цитата: Есть ещё индоарийский Индра. В Ведах его эпитетом является Парджанья. Возможно, что позже у славян стал более распространён именно этот второй эпитет, который в слав. дал форму "Перун". Перун-Парджанья в данном случае к делу не относится.

Почему же не относится?


arya пишет:

цитата:

Октябрин пишет: цитата: может быть, не могло сохраниться в старославянском? и тогда эта форма в этой части текста ВК относится к более раннему этапу развития праславянского языка Не понял. Пойдём против диахронии? Как форма данного "более древнего" этапа смогла сохраниться в более позднем памятнике? Хорошо, допустим непрерывную традицию о времён этого этапа. Но почему она проявилась только в одном слове? Кроме того, появление окнчания -а на славянской почве это никак не объясняет.

Я имел в виду, что текст ВК записан в разное время и отражает разные этапы языка, возможно, диалекты. В этом случае Индра может относится к периоду, когда ещё не было носовых гласных.
Почему это проявилось в одном слове? Думаю, что не в одном. Текст нуждается в более подробном изучении на предмет проявления разных этапов языка или его диалектов.

arya пишет:

цитата:

И главное, я уже отметил, что слово Индра для ИЕ аномальное слово.

Поясните,
почему?


arya пишет:

цитата:

Октябрин пишет: цитата: в каком виде он существовал? Да практически ни в каком. В современных индоарийских используют санскритскую форму.

так в чём же дело?



По поводу этимологии индрика из единорга - это версия.
Сей мифический зверь обнаруживается в Голубиной книге. Её происхождение в сильнейшей степени обязано влиянию индоиранской традиции, точнее, среднеиранскому (пехлевийскому) трактату "Бундахишн". О.Н. Трубачёв находит более опраданным поиск этимологии имени Индрик с обращением к теониму Индра.

 Отправлено: 23.08.09 11:48. Заголовок: Светлаока пишет: Вы..

Светлаока пишет:

цитата:

Вы что имеете ввиду: твёрдый знак или другую какую букву? В 1918 году ведь много чего отменили....

Те буквы, которые сейчас называют «твёрдый и мягкий знаки» ранее обозначали сверхкраткие гласные (причём та гласная, которую обозначал «мягкий знак», смягчала согласные), которые впоследствии в безударной позиции выпали, а в ударной перешли в «о» и «е» соответственно (например, «сон», «сна», «сны», «снов», «день», «дня», «дней»).

 Отправлено: 23.08.09 11:49. Заголовок: Октябрин пишет: По ..

Октябрин пишет:

цитата:

По поводу этимологии индрика из единорга - это версия. Сей мифический зверь обнаруживается в Голубиной книге. Её происхождение в сильнейшей степени обязано влиянию индоиранской традиции, точнее, среднеиранскому (пехлевийскому) трактату "Бундахишн". О.Н. Трубачёв находит более опраданным поиск этимологии имени Индрик с обращением к теониму Индра.

Да. Подобной точки зрение придерживается и Вяч.Иванов. См. его статью во втором томе "Исследований по этимологии...".

 Отправлено: 23.08.09 11:58. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

во втором томе "Исследований по этимологии...".

а какой год? это в сборнике или собр. соч.?

 Отправлено: 23.08.09 12:01. Заголовок: М.: Языки славянских..

М.: Языки славянских культур. - 2008.

 Отправлено: 23.08.09 12:03. Заголовок: спасибо..

спасибо

 Отправлено: 23.08.09 12:15. Заголовок: Пожалуйста. Только ч..

Пожалуйста. Только что, кстати, 4-й том Трубачева вышел (и новый том Топорова).

 Отправлено: 23.08.09 13:14. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

Мышление 50-х годов прошлого века; жизнь давно ушла вперёд.

Простите, не подскажите направление? В смысле, просветите темных и отсталых, пожалуйста.

 Отправлено: 23.08.09 13:16. Заголовок: Давайте без сарказма..

Давайте без сарказма.

Октябрин пишет:

цитата:

Люди добрые, попрошу Вас держаться достойно. Не стоит показываь свои эмоции. Имейте уважение к собеседнику.

 Отправлено: 23.08.09 14:23. Заголовок: Так мне скажут этимо..

Так мне скажут этимологию латвийского села Индра и литовской фамилии Индрюнас? Откуда это?

 Отправлено: 23.08.09 14:54. Заголовок: Прошу обратить ваше ..

Прошу обратить ваше внимание:
arya пишет:

цитата:

Ведь это слово противоречит праславянской фонетике.

Но по ходу разговора, выяснилось, что
ВиТиЧ пишет про Индрика:

цитата:

Ктоме этого, имя этого зверя является в разных формах: ... Индра...а

(http://ru.wikipedia.org/wiki/Индрик_(мифология))
Выходит, ко времени написания ВК слово это вполне могло существовать. Не такое оно "аномальное" выходит.

Да, вот ещё, я спросил:

цитата:

udra - мужского рода?

На что получает ответ:

цитата:

Конечно.

а Bhudh пишет:

цитата:

*ūdrā - женского рода.

Я что-то не понял... Какого всё-таки древняя выдра рода?

arya пишет:

цитата:

Вообще имена собственные м.р. на -а распространялись с севера.

Как и арии.
arya пишет:

цитата:

В английском bad - это "плохой". А в персидском bad - это тоже "плохой". Как вы думаете, есть связь между словами? (По секрету специально для вас - НЕТУ. Это совпадения случайные)

Нет ничего случайного. Конечно это не значит, что англ. и перс. bad напрямую связаны, но очевидно связь есть.
arya пишет:

цитата:

Тем более, что я не вижу

Вы не замечали, что в науке вся "фишка" - это ВИДЕТЬ, а не НЕ ВИДЕТЬ. Для некоторых и затмения - это случайность.

arya пишет:

цитата:

Это ваше прозрение?

Это моё предположение.
arya пишет:

цитата:

Апокалипсис от Витича?

Нет, на этот счёт я свои мысли вроде ещё не высказывал.

arya пишет:

цитата:

ВиТиЧ пишет: цитата: Кстати, arya, вот и ваш вид: Белояндрик. Какой-такой "мой вид"? -ян- мне зачем? Из праслав. *-ind- он не мог развиться всё равно...

Ой, извините, вашего вида (индр>ядр) вообще здесь нет.

arya пишет:

цитата:

Ой, далеко не всё... Но пафос вечно обиженного на "злую" науку исконопатриота узнаю

Это была проверка на ваш "патриотизм", извините.

arya пишет:

цитата:

Почему любить свою родину до сих пор не значит знать её?

Потому что, Хуршед Сухрабов, чтобы любить Родину, мало знать её.