Отправлено: 22.08.09 17:15. Заголовок: Индра в ВК и арии

 Отправлено: 22.08.09 17:51. Заголовок: arya пишет: тот сам..

arya пишет:

цитата:

тот самый Индра из Ригведы (а также Авесты)?

А что Их - Индр - много?
БГ IЕ IЕДIНЬ I МНЪЖЕSТВЕНЬ

 Отправлено: 22.08.09 17:55. Заголовок: Индр-то, может, и не..

Индр-то, может, и немного. Да только много рождается возражений против возможности существования "славянского Индры".

 Отправлено: 22.08.09 18:18. Заголовок: arya пишет: Да толь..

arya пишет:

цитата:

Да только много рождается возражений против возможности существования "славянского Индры".

Ну и что? Пусть рождаются, лишь бы они к развитию приводили, а не к застою. Во Влескниге явно есть Индра. Значит, вопрос «возможности существования "славянского Индры"» упирается в вопрос подлинности ВК. Я для себя сейчас ответил на этот вопрос утвердительно: Влескнига - истинна. Может лучше Вам тоже сначала решить для себя подлинная ли ВК? Если да, то вопрос об Индре отпадает сам.

 Отправлено: 22.08.09 18:44. Заголовок: Учение Маркса верно,..

Учение Маркса верно, потому что оно истинно...

Меня в данном случае интересует именно славянский Индра. Если у вас он не вызывает никаких сомнений, то мне непонятно, на основании какой базы знаний вы сделали столь "непреложный" для себя вывод. Ведь это слово противоречит праславянской фонетике.

Более того, оно просто физически не может соответствовать индоиранскому Индре.
Индоир. indra-, предположим, что из индоевропейского (в именит. падеже) **indr-o-s. Во всяком случае ИИ показатель темы -а- восходит к ИЕ *-o-. Как известно, ИЕ *-o-s дало в славянских окончание ед.ч. для многочисленного типа склонений мужского рода на -ъ. Таким образом ИИ -а- не может соответствовать славянскому -а. Надо было ожидать какого-нибудь **индръ.

Идём дальше. В праславянском языке не могло сохраниться ин- перед согласным. Подобные сочетания в праславянском перешли в носовые гласные (в данном случае надо было бы ожидать ę). Поэтому индоиран. Индре по законам соответствий должен был бы соответствовать *ędrъ > jędrъ > рус. ядръ. Поэтому и говорят иногда, что Индре соответствует слово "ядрёный".

Но и тут не всё так просто. От праИЕ прототипа *indr-o- в индоиранских следовало бы ожидать **iadra-. Поэтому скорее всего Индра представляет собой субстратной явление, то есть был заимствован предками ариев (индоиранцев) у местного неарийского населения в Азии.

Таким образом, единственным путём, каким ИИ Индра мог попасть в подлинную ВК IX в. - это заимствование (и то непонятно, что делать с носовыми гласными и законом открытого слога). Это при том, что во всех живых индоиранских языках данного века Индра тоже не мог уже существовать в исконном виде.

И что же делать?

 Отправлено: 22.08.09 18:57. Заголовок: ВиТиЧ пишет: БГ IЕ ..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

БГ IЕ IЕДIНЬ I МНЪЖЕSТВЕНЬ

Przepraszam Pana, ale co to za bzdura taka? Na co tu -нь na końcu słowa kiedy oczywiszcze ma być -нъ? I skąd wzięło się /d'z'/ w przyrostku -stvo?

 Отправлено: 22.08.09 19:02. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Na co tu -нь na końcu słowa kiedy oczywiszcze ma być -нъ?

Это же читата из ВК.
В ВК Миролюбова ь и ъ часто взаимозаменяемы. Допустим, из-за невразумительности графики, а не потому что автор не умел их правильно произносить.

Dołboslaw пишет:

цитата:

I skąd wzięło się /d'z'/ w przyrostku -stvo?

Это не ДЗ, просто в графике ВК, судя по фотографии дощечки 16а, С напоминает латинскую S. Точнее даже СС-овскую "молнию".

 Отправлено: 22.08.09 19:08. Заголовок: Dziękuję b..

Dziękuję bardzo! A dlaczego "БГ"? Gdzie jest "o"?

 Отправлено: 22.08.09 19:20. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Dziękuję bardzo! A dlaczego "БГ"? Gdzie jest "o"?

Pewnie autor Wlesksęgi był Żydem Z "tytła" starosłowiańskiego pożyczono. Pewnie tak jest

 Отправлено: 22.08.09 19:21. Заголовок: arya пишет: Но и т..

arya пишет:

цитата:

Но и тут не всё так просто. От праИЕ прототипа *indr-o- в индоиранских следовало бы ожидать **iadra-. Поэтому скорее всего Индра представляет собой субстратной явление, то есть был заимствован предками ариев (индоиранцев) у местного неарийского населения в Азии.

Niestety to jedna z kwestji nierozwiązalnych. Nikt z badaczów dotychczas jej nie rozwiązał.

 Отправлено: 22.08.09 19:28. Заголовок: Dołboslaw - а ч..

Dołboslaw - а чего означает твой ник ?

цитата:

co to za bzdura taka?

 Отправлено: 22.08.09 19:30. Заголовок: arya пишет: Pewnie ..

arya пишет:

цитата:

Pewnie autor Wlesksęgi był Żydem

Kto to zna... Ale on rzeczywiście kochał Pismo Święte. To jest prawda.

 Отправлено: 22.08.09 19:32. Заголовок: Почему же? Этот вопр..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Niestety to jedna z kwestji nierozwiązalnych. Nikt z badaczów dotychczas jej nie rozwiązał.

Почему же? Этот вопрос разбирает А. Лубоцкий. ПраИЕ **i - n - dr - o - s действительно должно было дать в праарийском (индоиранском) **yadra-

 Отправлено: 22.08.09 19:33. Заголовок: ляхи тусят )..

 Отправлено: 22.08.09 19:35. Заголовок: Хотелось бы ближе к ..

Хотелось бы ближе к теме. Во всяком случае я точно не лях.

 Отправлено: 22.08.09 19:41. Заголовок: Хто я ? пишет: Do&#..

Хто я ? пишет:

цитата:

Dołboslaw - а чего означает твой ник ?

To jest skrótowiec od mojego imienia - Dołbecki Slawomir. A co z tego?

 Отправлено: 22.08.09 19:41. Заголовок: arya пишет: Хотелос..

arya пишет:

цитата:

Хотелось бы ближе к теме. Во всяком случае я точно не лях.

а автор Влескниги точно не еврей

 Отправлено: 22.08.09 19:52. Заголовок: arya пишет: не може..

arya пишет:

цитата:

не может соответствовать индоиранскому Индре

Есть ещё индоарийский Индра.
В Ведах его эпитетом является Парджанья. Возможно, что позже у славян стал более распространён именно этот второй эпитет, который в слав. дал форму "Перун".


arya пишет:

цитата:

Надо было ожидать какого-нибудь **индръ. ... дальше. В праславянском языке не могло сохраниться ин- перед согласным. ...перешли в носовые гласные (...ę). ...*ędrъ > jędrъ > рус. ядръ.

может быть, не могло сохраниться в старославянском? и тогда эта форма в этой части текста ВК относится к более раннему этапу развития праславянского языка, а, возможно, и к какому-либо его диалекту.

arya пишет:

цитата:

во всех живых индоиранских языках данного века Индра тоже не мог уже существовать в исконном виде.

в каком виде он существовал?

 Отправлено: 22.08.09 19:56. Заголовок: arya пишет: Почему ..

arya пишет:

цитата:

Почему же? Этот вопрос разбирает А. Лубоцкий. ПраИЕ **i - n - dr - o - s действительно должно было дать в праарийском (индоиранском) **yadra-

Ja wiem. Mówiłem o Indrę w Księdze Welesa: to jedna z kwestji nierozwiązalnych.

 Отправлено: 22.08.09 20:02. Заголовок: Октябрин пишет: Ест..

Октябрин пишет:

цитата:

Есть ещё индоарийский Индра. В Ведах его эпитетом является Парджанья. Возможно, что позже у славян стал более распространён именно этот второй эпитет, который в слав. дал форму "Перун".

Перун-Парджанья в данном случае к делу не относится.

Октябрин пишет:

цитата:

может быть, не могло сохраниться в старославянском? и тогда эта форма в этой части текста ВК относится к более раннему этапу развития праславянского языка

Не понял. Пойдём против диахронии? Как форма данного "более древнего" этапа смогла сохраниться в более позднем памятнике? Хорошо, допустим непрерывную традицию о времён этого этапа. Но почему она проявилась только в одном слове? Кроме того, появление окнчания -а на славянской почве это никак не объясняет.

И главное, я уже отметил, что слово Индра для ИЕ аномальное слово.

Октябрин пишет:

цитата:

в каком виде он существовал?

Да практически ни в каком. В современных индоарийских используют санскритскую форму. В иранских это имя (демона) известно собственно только по Авесте. Имеется ещё среднеперсидская адаптация авестийского слова в виде демона Индар - слово в достаточной степени искусственное.

 Отправлено: 22.08.09 20:05. Заголовок: Октябрин пишет: а, ..

Октябрин пишет:

цитата:

а, возможно, и к какому-либо его диалекту.

Какому диалекту? Вам известен такой диалект, где Vn/mС не превращались бы в один из двух носовых? Мне нет.

 Отправлено: 22.08.09 20:35. Заголовок: arya пишет: Таким о..

arya пишет:

цитата:

Таким образом ИИ -а- не может соответствовать славянскому -а. Надо было ожидать какого-нибудь **индръ.

Возьмём к примеру другое похожее слово - ВЫДРА:

цитата:

Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. выдра, русск. выдра, укр. ви́дра, белор. вы́дра, болг. ви́дра, сербохорв. ви̏дра, словенск. vídra, чешск. vydra, словацк. vydra, польск. wydra, в.-луж. wudra, н.-луж. hudra. Родственно лит. ū́dra «выдра», др.-прусск. wudro, латышск. ûdris, др.-инд. udrás «водяное животное», авест. udra- «выдра», греч. ὕδρος, ὕδρα «гидра, водяная змея», др.-исл. otr «выдра», др.-в.-нем. ottar — то же, далее, греч. ὕδωρ «вода», русск. вода́

Обратите внимание на

цитата:

др.-инд. udrás «водяное животное», авест. udra- «выдра»

Почти не изменилось слово то.

 Отправлено: 22.08.09 20:53. Заголовок: ВиТиЧ пишет: греч. ..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

греч. ὕδρος, ὕδρα «гидра, водяная змея»

Вам ответ - греческие формы. Разных родов. В славянских и балтийских выдра оформлена по женскому роду. В индоиранских - по мужскому. (т.е. это "выдр", он)
Или для вас Индра - это женщина? Тогда вопрос переходит в несколько другую плоскость...

Ещё раз, тема -а в индоиранских присуща словам мужского рода и прямо соответствует славянской теме *-o-, давшей второе склонение (с Им.пад. на -ъ > 0)

 Отправлено: 22.08.09 20:59. Заголовок: Почти не изменилось...

И что должно доказывать неизменение слова?
Слово "дом" тоже почти не изменилось с индоевропейских времён (< *[i]dŏmŏs[/i]), даже в санскрите стало не так похоже - [i]damaḥ[/i].

Речь о том, что существует закономерное изменение группы звуков "гласный+носовой" в назализованный гласный перед согласным. В частности, индоевропейское *[i]in[/i] > праславянское *[i]ę[/i] , обозначаемое, допустим, в старословѣньсом языке буквой "юс малый": [b]Ѧ[/b].

 Отправлено: 22.08.09 21:01. Заголовок: Вам ответ - гречески..

цитата:

author=arya Вам ответ - греческие формы. Разных родов. В славянских и балтийских выдра оформлена по женскому роду. В индоиранских - по мужскому. (т.е. это "выдр", он) Или для вас Индра - это женщина? Тогда вопрос переходит в несколько другую плоскость...

Ещё раз, тема -а в индоиранских присуща словам мужского рода и прямо соответствует славянской теме *-o-, давшей второе склонение (с Им.пад. на -ъ > 0) `
Почему «выдра», а не «выдръ»?

 Отправлено: 22.08.09 21:02. Заголовок: arya пишет: В индои..

arya пишет:

цитата:

В индоиранских - по мужскому. (т.е. это "выдр", он)

Т.е., др.-инд. udrás, авест. udra - мужского рода?

 Отправлено: 22.08.09 21:06. Заголовок: TBS пишет: Почему «..

TBS пишет:

цитата:

Почему «выдра», а не «выдръ»?

Потому что славяне видели в выдрах женщин, а индоиранцы нет Вы когда-нибудь сравнивали несоответствие родов у русских и немецких нарицательных слов? Причем даже часто у явно родственных.

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Т.е., др.-инд. udrás, авест. udra - мужского рода?

Конечно.

 Отправлено: 22.08.09 21:10. Заголовок: arya пишет: TBS пише..

arya пишет:

цитата:

TBS пишет: Почему «выдра», а не «выдръ»? arya пишет: Потому что славяне видели в выдрах женщин, а индоиранцы нет Вы когда-нибудь сравнивали несоответствие родов у русских и немецких слов? Причем даже часто у явно родственных.

Если верить тому, что Вы написали, авестийское «udra» должно соотвествовать «выдръ».

 Отправлено: 22.08.09 21:13. Заголовок: offtopic: Никак не ..

offtopic:
Никак не могу разобраться с местным цитированием, уж извините.
________________
кое-что поправлено. Модератор

 Отправлено: 22.08.09 21:17. Заголовок: TBS пишет: Если вер..

TBS пишет:

цитата:

Если верить тому, что Вы написали, авестийское «udra» должно соотвествовать «выдръ».

Во-первых, не "верить", а достаточно знать немножко индоевропеистику, которую не я придумывал и не я разрабатывал.
А во-вторых, специально для вас повторяю, что в праИЕ очевидно существовали формы двух родов, в славянских сохранилась форма женского рода, в индоиранских - мужского. Впрочем и это не обязательно. Колебания в роде у нарицательных существительных в разных языках вполне часты. Например, яблоко - der Apfel. Да что там далеко ходить, можно такие пары даже для русского и украинского подобрать.

 Отправлено: 22.08.09 21:21. Заголовок: arya пишет: ВиТиЧ п..

arya пишет:

цитата:

ВиТиЧ пишет: цитата: Т.е., др.-инд. udrás, авест. udra - мужского рода? Конечно.

Вот и Индра мужского. Выдра стала женского, а Индра не стал. + не стал Индром (сохранился лучше выдры ) или Ядром (также как речка в нескольких километрах от меня не стала Ядишной, а осталась Индишной).