Влескнига

Добро пожаловать на форум «Влескнига»!

Почта: Jayatsen@rambler.ru.

Предлагаем посетить дружественные ресурсы:

Обсуждение ВК на форуме "Северная Традиция" (Форум отключён!)

сайт «Влескнига»

HECTORа Книга Велеса

Трагедия Свободы

Влес Кнiга

Магура

АвторСообщение
Vinogradoff
Управляющий.


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.06 16:00. Заголовок: Вопросы к Н.В.Слатину


Эта тема - специально отведенная для вопросов к Николаю Владимировичу. Огромная просьба не выходить за рамки схемы вопрос -> ответ -> вопрос на уточнение, если таковой имеется. Если захочется поговорить о чем-то отдельно, то откройте новую тему.

Приятного вам общения

[img src=/gif/sm/sm136.gif]

"На рогах дьявола нимб держится крепче."

Станислав Ежи Лец
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 192 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


ART



Пост N: 53
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.07 19:14. Заголовок: Quo_est_veritas пише..


Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Антуана Мейе "Общеславянский язык"


Скачать где можно?

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Увы, это авторский замысел.


Если это вымысел, то требует не дюжего ума в самых разных областях. + в области предсказаний.
Мало того, надо быть лингвистом, историком и изобретателем на очень хорошем уровне.
Да ещё писать так, что нормальный русский человек скажет, что это правда, а не так так как нам поют в учебниках истории.

Если на ваш вопрос ответ не найден, то это не значит, что он не найдётся. Главное, что вопрос задан.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
если хотите получить представление о том, как мог выглядеть язык славян задолго до Рождества Христова,


а не лучше ли почитать веды на санскрите :) ?
Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
рекомендую Вам почитать не популярного в этих краях Гриневича


я не его особый поклоник, но он поднимает нужные темы.... так что можно и ему сказать за это спасибо!




Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 12
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.07 19:44. Заголовок: Простите, ART, но Вы..


Простите, ART, но Вы несколько размазываете. Я действительно задавал вопросы на конкретную тему, к тому же не Вам, а беседы о нормальном русском человеке и Ведах на санскрите располагаются в другой рубрике.


Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР
постоянный участник


Пост N: 73
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: Бельгия, БРЮССЕЛЬ
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.07 04:54. Заголовок: Quo_est_veritas пише..


Quo_est_veritas пишет:

 цитата:


P.S. А ВК и правда написана от души, я даже всплакнул в одном месте



Уважаемый Александр! Вы искренно пишете, рад был это прочесть. Когда читаю "Сказ о Святославе Хоробром, князе Киевском" Ю.П.Миролюбова - слов нет выразить все чувства. Жаль только, что считанные единицы людей знакомы с этим произведением. Через 5 дней будет два года, как ушла к своему любимому мужу Галина Францевна Миролюбова, она обязательно вам подарила бы все изданные книги супруга. Удачи Вам.

Песнь одиннадцатая о Святославе Хоробром.../том1,стр.,278/

"Проходитъ время. Мы, как дети,
теряемъ въ сумраке вековъ
и тяжкий шагъ тысячелетий,
и блескъ огней, и звонъ подковъ;
мы забываем даже имя
прадеда, пращура, едва
и занимаемся мы ими,
теряем память на слова.

Но тамъ, где нынче только травы, -
гремели битвы, кровь лилась,
и на враговъ, на крыльяхъ славы,
брасался Сумерийский Кънязь.
Его скакунъ храпящий - в мыле,
въ крави враговъ - булатный мечъ,
но... суждено ему в могиле
на ложе глиняное лечь!
Его Хазарский Кънязь заметилъ,
къ нему съ Дружиною летитъ,
а Царь Царя стрелою встретилъ,
и смерти Царь не отвратитъ!..
Он падаетъ. Его уносятъ
оруженосцы. Тихий день...
Сегодня тамъ крестьянинъ коситъ
перезревающий ячмень...
Въ тотъ день кочевники сложили
курганъ изъ персти и камней,
и кровью пленныхъ освежили
тела убитыхъ и коней.

Века забыты. Въ тканяхъ райскихъ
над степью яркая заря.
Среди кургановъ прибатайскихъ -
могила Древнего Царя.

Кругомъ просторъ, целинный лепетъ
травы, зверей и птичий крикъ,
А Солнце-Митра снова слепитъ
изъ праха прежнихъ новый ликъ!

Тысячелетия!.. Въ курганахъ
остался чуть заметный следъ
судьбы - рожденной въ ураганахъ
и потонувшей въ мраке летъ,
и жизнь людей - такая малость!
А степь шумитъ какъ океанъ,
И отъ Сумерии осталось
лишь слово р у с с к о е - к у р г а н ъ!"...



Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 315
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.07 12:29. Заголовок: Здравствуйте, Алекса..


Здравствуйте, Александр!
Прошу прощенья за непредвиденную задержку с ответом!

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
В предыдущем письме Вы подняли столько вопросов, что мне стало даже несколько совестно за себя.


Да ладно, чего там!.. Надеюсь, наша дискуссия помогает лучше понять ВК и ее особенности.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Я всего лишь вчерашний студент, закончивший филологический факультет далеко не с красным дипломом, и отвечать за всю Академию наук с моей стороны было бы слишком смело. Но чему-нибудь и как-нибудь я всё же поучился у неё и, к тому же, люблю своё дело, поэтому не лишён и ответственности за все свои слова.


А чем Вы сейчас занимаетесь и где?

Конечно, «отвечать за всю Академию наук» ни к чему, но ведь мнение о ВК у Вас основывается на нынешней официальной научной парадигме. Поэтому дискуссия с Вами примерно соответствует дискуссии с другими официальными учеными.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Вы спрашивали, почему верна такая точка зрения современного языкознания (к сожалению, другой я не слышал).


Я другой тоже не слышал. То есть, тут у нас есть то, что есть — но, поскольку очевидно, что не во всем она справедлива, потому и не во всем верна.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Древнеиндийские пандиты виртуозно разработали теорию фонемы за несколько столетий до Рождества Христова, а европейские учёные в XIX веке пришли практически к тем же выводам - Вы знаете санскрит и его историю лучше меня. Судите сами.


Труды древнеиндийских пандитов, к сожалению, читать мне не довелось, европейская теория фонемы мне не кажется верной, а чересчур заумной, хотя, может быть, тут я не прав, а просто недостаточно хорошо этих ученых понял… Так что, посмотрим, что нам с Вами удастся рассудить…

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Вполне возможно, что Вы читали всё это и много более этого.


К сожалению, весьма нерегулярно (на ин-язе мы в такие «дебри» не лезли, не к чему было), да и начал заниматься я темой ВК лишь с конца 1994 года. Так что, теперь приходится как-то наверстывать упущенное. Но возможностей для этого сейчас у меня значительно меньше (ведь занимаюсь я этим в свободное время, а его-то как раз довольно-таки мало.).

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Опровергнув теорию фонемы, Вы легко займёте почётное место среди университетских светил, которые не желают открывать специализацию по изучению ВК. Мне не по силам такие опровержения. Но я не хочу также оказаться в положении небезызвестного Шарикова с его сакраментальным "Да не согласен я..."


Я тоже не уверен, будет ли мне это по силам, но бездоказательные утверждения и мне не нравятся.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Простите великодушно, если в чём-то оказался невежлив. Вы, очевидно, очень начитанный, здравомыслящий человек и прекрасный оппонент, но все эти качества недостаточны, когда требуется знание общетеоретической базы, на которой строится любая лингвистическая полемика.


Вот уж невежливости я не заметил! И спасибо за намек, что «требуется знание общетеоретической базы»…

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
О Природе <^е> (Ъ) - е переднего ряда средне-нижнего подъёма нелабиализованный


Вообще-то ^е — «узкий», поэтому у него средне-нижнего подъёма не может быть, но, возможно, у руссковедов (или к.-л. их школы) другой подход к дистрибуции гласных по подъемам.

Мое мнение — ять — гласный среднего ряда нижнего подъема и, конечно, нелабиализованный.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
<^е> происходит из долгих индоевропейских дифтонгов <ei>, <ai>


А есть ли подтверждение, что были такие «долгие индоевропейские дифтонги <ei>, <ai>», из которых <^е> происходит? У меня же есть подозрение, что подтверждения этому нет, а есть предположения, которым почему-то была придана сила закона. Во-первых, предполагается существование дифтонгов, которые, дескать, утратились. Во-вторых, это, якобы, произошло «после начала действия закона открытого слога в праславянском языке», который затем сам почему-то тоже пропал. Может быть, в некоем постулируемом «праславянском языке» что-то такое и было, но в языке ВК, как мы видим, такого не наблюдается.

Возможно, «дифтонгоидность вариантов <^е>» и «связана <…> со спецификой закрытой артикуляции звука», но дело в том, что ять — гласный среднего ряда нижнего подъема (т.е. наоборот, открытый звук).

Интересно было мне узнать, что «фонетические (акустические, физические) характеристики звуков, в отличие от фонемных (системных, выполняющих смыслоразличительную роль) говорящий на языке НЕ СЛЫШИТ в силу особенностей языковой психологии» — а что же он тогда слышит? Как же он тогда различает звуки? Отставим в стороне пока проблематичный ять, — как, например, говорящий (или слушающий) различает звуки <о> и <е>, если не по их «фонетическим (акустическим, физическим) характеристикам»? И как можно приводить в объяснение этому, что «корейцы и японцы не слышат разницы между <р> и <л>»? Кстати, на днях только по ТВ показали японского военнопленного, оставшегося с тех пор в России — и он научился говорить <л>, хоть иногда и путается. Не логичнее ли предположить, что они <л> не могут произносить лишь до тех пор, пока знают лишь собственный язык, в котором <л> нет? Возможно, «французы в русском <а> в словах "парк" и "мать" услышат разные звуки», но мы ведь не вообще «не воспринимаем назализованности гласного», а только не обращаем внимания, если по-русски говорить «в нос» или нормально — ведь носовые в польском мы и до сих пор слышим («Матка Бозка Ченстоховска», а не «*Честоховска», хотя однокоренное «честь» у нас без носового), а в ВК назализованные гласные тоже присутствуют.

Да, действительно, «в языке огромное количество реализаций звуков, но только некоторое количество из них говорящий воспринимает как важные» (прибавим: «и, почти автоматически, корректирует сам для себя, для своего понимания, неправильно произнесенные звуки) — но как он это делает? Вероятно, просто сопоставляя слышимые и произносимые звуки с той моделью языка, которая есть у него в сознании. Поэтому, когда он слышит «лека́», он понимает, что говорящим подразумевается «река»; понятно, что иногда он может не понять, что именно хочет сказать собеседник, и тогда он его переспрашивает.

Quo_est_veritas продолжает:

 цитата:
Предполагать в написаниях "ие" в ВК отражение дифтонгоидности <^е> (как я сам было подумал) нельзя


Да я ведь и не говорил, что «написания "ие" в ВК отражают дифтонгоидность <^е>», — просто, в ответ на то, что «Праславянское <^е> было акустически близко к [.а] переднего ряда, в восточнославянском среди вариантов фонемы были узкие дифтонгоидные [ие]. С <е> <^е> совпало после XII в. (бер. гр.), с <и> - после XV в украинском, с <а> - в польском» я написал: «"Да, приблизительно так. <…> имея такие же исходные качественные характеристики, ять при некоторых небольших изменениях в произношении вполне мог давать (в разных говорах/ языках) звуки "ие" (на самом деле это «е», согласный перед которым палатализируется)…"» — то есть подчеркнул (может, недостаточно ясно), что написание "ие" вовсе необязательно свидетельствует о дифтонгоидности «е», а, скорее, о мягкости предыдущего согласного, поскольку в ВК есть сочетания с «и» (точнее, графически, с «ı») и других гласных, т.е., с предыдущим согласным, он играет роль мягкого знака (как, очевидно, и ерь в аналогичных позициях). То есть не «древний русич не слышал этого признака», потому что, якобы, «звуки <…> не были противопоставлены по дифтонгоидности-монофтонгоидности», а дифтонгоидности в древнем русском просто не было, как нет ее и сейчас — в отличие от екавского говора сербскохорватского языка (но хорваты ведь не русы).

Далее Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
в английском нет противопоставления гласных по ринезму (назальности)


Конечно, за отсутствием носовых гласных. Но вот, что «этот признак <…> англичане не услышат» неверно, т.к.: «Назализация или «американская гнусавость» (American twang) – общая характерная черта. В той или иной степени назализируются звуки, соседствующие в слове с носовыми сонантами [n], [m], [ŋ], таким образом, что мягкое небо опускается до произнесения соответствующего сонанта, что и производит назализацию. Гласная [&aelig;] и дифтонг [au] назализируются во всех позициях.»; раз это отмечается как общая характерная черта, значит вполне слышат, но она не является смыслоразличительной. Правильно, что «не дадут на письме вариантов типа cant вместо cat (современный русский не напишет манман вместо мама, даже если вообще не учился в школе» (кстати, если он «вообще не учился в школе», то написать не сумеет…) — и, очевидно, не сделают этого потому, что назализация не является смыслоразличительной в русском, но услышать ее, например, в польском, я думаю, вполне могут — и записать (если грамотны). Но вот почему «написание "ен" как отражение назализованности <^е> <…> не оправдывается»? — не пойму, что Вы имеете в виду…

Далее Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
древнерусский <е> всегда переднерядный (фонемный признак), поэтому - по закону открытого слога именно гласные определяют в древнерусском варьирование согласных, а не наоборот - согласный палатализуется при <е> всегда и отмечать на письме его палатализованность не нужно.


Сожалею, но не знаю, какие особенности придуманы для придуманного «закона открытого слога», но, как я уже отметил, написания с «и» («ı»), а также с «ь», имеются в ВК и для других гласных, поэтому нелогично (даже ссылаясь на придуманные особенности придуманного «закона открытого слога») столь категорически заявлять, что согласный палатализуется при <е> всегда — иначе так непонятно, что написания с «и» («ı») и с «ь» с другими гласными должны обозначать и не избыточны ли они и в таких случаях (кстати, в бер. гр., именно там, где очевидна палатализация перед <о> встречается отсутствие «и» («ı»)). Непонятно также, почему «написание ие в ВК - пока загадка», тогда когда в памятниках более позднего времени написания «ие»/«ıе» (для которого употребляется и специальная лигатура) — ни для кого не загадка…

Далее Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Сближение <^е> с <е> как раз вполне реально и исторически обусловлено, правда, с XII века (бер. грам.).


Вот «исторически» ли оно «обусловлено», т.е. объясняется еще некоторыми надуманными законами «исторического развития» языка, это еще один большой вопрос. У меня подозрение, что т.н. «сближение <^е> с <е>» (т.е. написание <е> вместо ятя) в бер. грам. (берестяных грамотах) — влияние западных диалектов (достоверно известно о переселении некоторого количества западных славян в Новгород, спасавшихся от немецкой экспансии и христианизации).

Далее Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
О сближении с <и> и <а> я пока мало знаю. Кажется, оно диалектно и тоже происходило позже.


Конечно, диалектно — т.е. в одних диалектах оно («сближение» [<^е>], а на самом деле переход) было, а в других оно было, но по-другому).

Quo_est_veritas продолжает:

 цитата:
Итоги. Так или иначе, мы можем говорить об утрате фонемой <^е> тех или иных признаков (различительных, или дифференциальных) и совпадении её с другой фонемой по другому признаку только в слабых позициях фонемы (безударная, во флексиях), и тогда (я повторяю и не знаю, почему Вы не учитываете этого) речь пойдёт о вариантах фонемы - факультативных или обязательных, не важно.


Почему я этого не учитываю? Потому что как обычный человек обращаю внимание на реальные звуки, а не на мифические фонемы. Признаться честно, я и не думал ни о каких фонемах, когда занимался переводом, не та это ситуация. Кроме того, человек ведь говорит звуками, а не фонемами. А вот некоторые звуки-то иногда почему-то начинают произноситься по-другому. Почему? — может быть, когда-нибудь мы об этом узнаем, а до тех пор, если видим в уже знакомых словах написание иных букв (кстати, не каких попало ведь, а только определенных, т.е. некоторая системность очевидна), означающих соответствующие звуки, а, скажем, в других местах (или более поздних текстах, или в других родственных языках) — других букв на их же месте, мы можем лишь зафиксировать это изменение (т.е. принять к сведению), но как объяснять это — можно лишь гадать. Однако называть такие гадания законами и искусственно придавать им таковую силу…

Например, в ВК встречаются такие словоформы (здесь буквой «Э» обозначается ять):

КНЕЖЕ — им., общ. п. ед. ч. от князь (ср. польск. książę князь)
КНЕЖЕНЦЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи
КНЕЗ — им. п. ед. ч. князь
КНЕЗЕ — 1. им., общ. п. мн. ч. князи, князей 2. им., общ. п. ед. ч. князя; князю
КНЕЗI — им., общ. п. мн. ч. от князи
КНЕЗIЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи
КНЕЗЫ — им., общ. п. мн. ч. от князи
КНЕЗЭ — им., общ. п. мн. ч. князи
КНЕЗЯ — род. п. ед. ч. князя; князей
КНЕНЗЕ — им., общ. п. ед. ч. от князь
КНЗ — им. п. ед. ч. князь
КНЗЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи
КНЗЕВЕ (вм. КНЯЗЕВЕ) — дат. п. князю
КНЗЕМ — твор. п. князем
КНЗIЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи
КНIЕЗЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи
КНIЕЗЫ — им., общ. п. мн. ч. от князи
КНЬЕЗЕВЕ — дат. п. ед. ч. князю ИСЕБЯЩЕТЕКНЬЕЗЕВЕ СЛАВНУ — букв. и вот быть князю Славену, т.е. и вот был князь Славен
КНЬЭЗЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи
КНЭЖЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи
КНЭЗI — 1. им., общ. п. ед. ч. от князь
КНЯЗ (КНIАЗ) — им. п. ед. ч. князь
КНЯЗЕ — 1. им., общ. п. ед. ч. от князь 2. им., общ. п. мн. ч. от князи ОД КНЯЗЕ — князями
КОМОНЭЗЕ — князи
КОНЕЗЕ — ед. ч. князь; мн. ч. князи
КОНЕНЗЕ — им., вин., род. п. от князи
КОНЕНЗЫ — князи
КОНЕНЗЬ — князю
КОНЭЗЬ — князь
КОНЯЖЕ — князи
КОНЯЗ — князь
КОНЯЗИ — князи
КЪНIЯЗЕ — им., общ. п. мн. ч. князи; князей
Сейчас у всех этих слов корень «княз/ княж», и только; в ВК же этот корень представлен несколькими вариантами: КНЗ/ КНЕЗ/ КНЕЖ/ КНЕНЗ/ КНIЕЗ/ КНЬЕЗ/ КНЬЭЗ/ КНЭЖ/ КНЭЗ/ КНЯЗ, КОНЕЗ/ КОНЕНЗ/ КОНЭЗ/ КОНЯЗ/ КОНЯЖ/ КЪНIЯЗ и КОМОНЭЗ.
Отставив помышления о фонемах в стороне, что можно сказать о приводимых корнях? Очевидно, что, во-первых, КНЗ — явно сокращенное написание. Кроме того, становится очевидным, что, скажем так, исходный корень этого слова — не КНЯЗ/ КНЯЖ, как это воспринимается сейчас, а КОН/ КЪН. Соответственно, можно сделать справедливый вывод, что существующая сейчас научная (т.е. официальной науки) этимология этого слова просто неверна (М. Фасмер: «Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"»). Очень может быть, что «фин., эст. kuningas "король"» — от д.-в.-н. kuning, однако русское КНЯЗЬ (обязательно учитывая и вышеприведенные варианты) — не от «д.-в.-н. kuning» и, тем более, не от условно «восстанавливаемых», т.е. нигде не засвидетельствованных *kuningaz, *kuniggs, а от корня КОН/ КЪН, тогда как З(Ь)/ Ж(Ь) — притяжательный суффикс. Таким образом мы видим, что в теперешнем «князь» от исходного корня осталось лишь КН, что, очевидно, произошло в связи со стяжением в произношении. Вариант же корня КОМОНЭЗ (только он) объясняется как контаминация с КОМОНЬ, поскольку князь ездил на коне (кони в средневековье были очень дороги и далеко не все могли себе позволить купить коня). Вот это для понимания древнего текста действительно важно. А почему некоторые произносили КНЕЗ, а некоторые — даже КНЬЭЗ… — ну, такие у них были особенности говора, как, положим, слово «река» (в ВК есть словоформы РIЕКА, РIЕКОУ, РIЕКУ, РIЕКЫ, РIКА, РЬЕКА, РЬЕКЫ, РЬЦЕ) все нынешние славяне выговаривают и сейчас немного по-разному, М. Фасмер: «река мн. реки, укр. ріка, др.-русск., ст.-слав.  (РЭКА), болг. река, сербохорв. риj&egrave;ка, мн. см. образ, словен. см. r&eacute;ka, чеш. řeka, слвц. rieka, польск. rzeka, в.-луж., н.-луж. rěka, полаб. r&eacute;ka» (странно, правда, что белорусского варианта он не приводит, а вот он-то весьма интересен, «рака́»… — тоже ведь, кажется, должен происходить из ятя… А может, не должен…)

Далее Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Нельзя предполагать никаких "вариантов" в тех позициях, где мы наблюдаем в ВК неразличения; вариант - иное. Там другая фонема, но какая и чему противопоставленная - неясно.


Не знаю, может, с точки зрения «учения о фонеме» и «нельзя», но с нормальной точки зрения эти варианты звуков в ВК есть. Как например, в некоторых современных говорах «сесть», «лечь» и т.п. произносят с ятем, который якобы «утратился в IX веке», но это, вероятно, «банальность»… Чем уж могут быть мотивированы такие вариации?..

Но говорить, что «язык ВК - система не самоорганизующаяся (управляемая внутренними законами), а ОРГАНИЗОВАННАЯ извне», что «человек, который пишет ВК, кто бы он ни был, - не говорит на языке, которым пишет, это не родной его язык» и «он искусственно корректирует написания», по-моему, не следует. Конечно, были бы еще тексты, аналогичные ВК, можно было бы дискутировать более продуктивно, а так… — а так, похоже, мы каждый останемся при своем мнении. Ведь Вы «неразличения в ВК» называете «фонологическим абсурдом», а я не считаю, что здесь есть неразличения, разве что с точки зрения «учения о фонеме»; Вы считаете, что «разрушается смыслоразличение», я же считаю, что если смыслоразличение местами и несколько проблематично, все-таки из контекста практически всегда понятно, о чем идет речь (если только слово не вовсе незнакомо и отсутствует в современных языках). И с полной уверенностью я могу сказать, что «автор» (т.е. вообще-то авторы) понимал (~и), что там написано, иначе какой был бы смысл в написании этой книги?

Далее Вы пишете: «В ВК возможно (хоть и не зафиксировано, но так уж позволяют её законы) совпадение лык(о) - лоукъ (растение) - л~окъ (оружие) - ликъ в одном ленкъ/ленко, причём колебания ъ/о во флексии (влес-влесо) позволяют не делать разницы.» Сравним эту предлагаемую Вами ситуацию с реальной ситуацией в польском, где носовые имеются, и сейчас же увидим, что там есть: łyko (лыко) лыко, łąk (л~окъ) лук (оружие), но *łąk (л~окъ) лук (растение) нет, как нет и варианта, полностью соответствующего слову «лик» — видно недаром его нет, как нет и «польского» варианта слова «лицо», а употребляется twarz, а растение лук называется cebula. Видно (применительно к польскому), все-таки совпадение в произношении некоторых слов в какой-то период времени достигло такой степени, что пришлось-таки некоторые слова заменять синонимами (но, очевидно, это не говорит за то, что этих замененных слов раньше не было). А по поводу «колебаний ъ/о во флексии (влес-влесо)» можно припомнить множество примеров написания О вместо Ъ из берестяных грамот — да даже из ПВЛ.

Далее Вы пишете, что «Носовые в ВК между собой не различаются (менж, бенде), поэтому лоукъ и л~окъ совпадут в ленк». Да нет, кроме ЕН есть и ОН: БОНДЕ — повел. 2 л. ед. ч. будь; МОНДРЕ — им. п. ед. ч. лазурное; голубое; небесного цвета; СОУРОНЖЕ (вм. СОУРОНЖЕН) — предл. п. Сурожем; ТОН — то, тот.

Далее Quo_est_veritas:

 цитата:
В праславянском совпало множество различных дифтонгов в <^е> и <и>, и чтобы не возникло путаницы, выработалось противопоставление по интонации (акут - циркумфлекс), которое потом, сделав своё дело, утратилось.


А что, где-то есть источники, однозначно и бесповоротно свидетельствующие, что именно так это и было? Прошу прощенья, но это — просто домыслы, образующиеся в попытках объяснить реальные языковые факты, стараясь втиснуть их в систему — учения ли о фонеме, или других «законов» — но очевидно надуманных.

И еще Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Важно, что ВК, как бы хитро она ни была создана, не отражает языковой системы.


Прежде всего, если исходить из того, что «ВК <…> была создана», т.е. не является аутентичным памятником, непонятные с точки зрения современных теорий языкознания языковые факты объяснить, конечно же, не удастся, потому что в этом случае такие попытки якобы что-то объяснять на самом деле имеют своей целью доказать еще раз фальсифицированность ВК.

Также Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
если система всё-таки есть, пусть кто-нибудь грамотно охарактеризует её. В области фонетики пусть этот человек составит схему фонемных противопоставлений (как она выглядит - см., например: Колесов В. В. История русского языка), пусть расскажет о динамических тенденциях в языке ВК (если это утрата редуцированных, то как, зная динамику их утраты (не говоря о времени) они возникли в бъгови 11б, мълвихом 7в, исхъду 7г - утрата это или прояснение?). Пусть он также расскажет об условиях позиционного варьирования звуков.


Спасибо за высказанное предложение — может, кто-то на него и откликнется, кто будет для этого лучше подготовлен, чем я или Quo_est_veritas.

Еще Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
P.S.Издание Творогова кишит опечатками (в которых часто есть признаки последовательности), поэтому формы типа кньзеве 17а, вльс 11а (и всё, больше аналогичных примеров нет, не считая ъ вместо о) могут быть чем угодно. В ТОДРЛ так же?


До сих пор я считал, что ТОДРЛ (43) — то же, что и «издание Творогова»… Или Творогов выпустил что-то новое, что до нашей «глубинки» не дошло — или я чего-то недопонял…

А говорить, что «издание Творогова кишит опечатками» — значит, иметь с чем сравнивать — и с чем же уважаемый Quo_est_veritas сравнивал?

Как я с этим справился? — Пытался понять, что это такое.

ART пишет:

 цитата:
Может грек-писарь в монастыре переписывал своими словами то, что ему читали на разных диалектах. :)


Конечно же, это -- шутливое преувеличение.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Но если в тексте встречаются разнообразные никак не мотивированные ошибки - это одно (напр., гласная вместо согласной - шмахом 27 вместо имахом),


Непонятно, каким изданием текстов ВК Вы пользуетесь, но в д. 27 "шмахом вместо имахом" нет.

Еще Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
СИСТЕМА в ВК, так сказать, есть, но искусственная: это система языка как её представлял наш несведущий современник. Это попытка смоделировать настоящую систему, но, поверьте, это ОЧЕНЬ сложно. Это ещё никому не удавалось.


А что, кто-то пробовал? И где-то есть об этом упоминания?..

Еще Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Я планирую подробно взяться за морфологию и синтаксис ВК


Очень интересно будет эту Вашу работу увидеть.

Еще Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Увы, это авторский замысел


И кого же Вы считаете автором?

Успехов Вам на пользу нашей великой страны!

HC


С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 13
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.07 17:32. Заголовок: Я в ужасе, Николай В..


Я в ужасе, Николай Владимирович.

Вы старше меня и, следовательно, должны быть мудрее или хотя бы скромнее, вместо этого Вы написали столько самоуверенной ерунды, над которой будут истерически хохотать филологи, которым случится забрести на этот замечательный форум. Уж я терпел-скрипел, но право, подобное только у Асова встречается, а теперь и Вы туда же.

Да, я допускаю ошибки, поскольку в двух словах изложить сложнейший процесс, каким является, например, утрата <^е>, крайне тяжело. В чём-то я передёргиваю, что-то забываю. Пусть меня исправит тот, кто более компетентен. Вы же, не имея, как я теперь вижу, ни малейшего представления о том, насколько сложно то, о чём мы с Вами говорим, какое море нюансов и разногласий таится за отдельными строчками выписок из Мейе, Дурново, Реформатского, Колесова, Зализняка, Касаткина, ЛЭСа, которые я Вам делаю, хотя без ссылок (с надеждой, что Вы не поленитесь узнать чуть больше, хотя бы чтобы «знать врага в лицо»), с лёгкостью необыкновенной позволяете себе опровергать фундаментальные законы «официальной» науки потому только, что нашли их «заумными»! «Все нормальные люди говорят звуками, а не фонемами!» Это поистине бесподобно, профессор.

Что, позвольте узнать, Вы подразумеваете под «официальной» наукой? Какие учёные, какие труды для вас официальны, необоснованны и неверны? Объяснитесь, с чем именно Вы не согласны во мнениях этих учёных, ведь многие из них вполне живы и могут даже прочитать всё это безобразие. Что, по-Вашему, является непризнанной неофициальной наукой? Этимологические экзерсисы М. Задорнова? Мне страшно после этого начинать читать Ваши книги. Вынужден Вам напомнить, что в оппозиции «официальной» науки (то есть просто науки) стоит и стояло всегда только невежество, что тут комедию ломать.

Чтобы получить хотя бы самые примерные ответы на вопросы (для Вас, как я вижу, риторические) типа «На чём всё это основано?» и «Почему всё это верно?», нужно, повторяю, осилить КАК МИНИМУМ дюжину-другую книг по заданной теме. Я отдал изучению языкознания (и не его одного) пять лет жизни, а мои учителя – всю свою жизнь и все свои силы. Доводы о том, что эти книги «заумны», характеризуют только Ваши, Николай Владимирович, умственные способности, а не книги, которые Вы не желаете читать. Да, лингвистическая литература действительно ОЧЕНЬ сложна, так как язык неизмеримо сложнее дилетантских представлений о нём как о произвольном наборе слов и звуков, записанных в словарь. Я пишу Вам письма, обложенный грудой таких «заумных» книг, поминутно звоню друзьям за советами и проверяю каждое своё слово совсем не для того, чтобы с каждым разом читать всё более абсурдные реплики с Вашей стороны. КАКОЕ ПРАВО вы имеете называть «попросту неверной» этимологию Фасмера, вообще не зная методов сравнительного языкознания? Вы представляете себе, какое количество материала необходимо обработать и как именно это делается, чтобы написать одну такую словарную статью? Или это навскидку пишется? Или из другого словаря перегоняется? Вы знаете, что в древнерусский язык вошло несколько однотипных скандинавских заимствований на –ing, получивших идентичные изменения, а не только kuning? Не один Фасмер занимается этимологией. Имеете ли Вы представление о происхождении гласных праславянского языка, если считаете сколько-нибудь возможным «о» в «конезь»? В каких ещё рукописях это «о» отмечается? Что ещё за средний ряд в древнерусском языке? Кто вам сказал, что <^е> утратился в IX веке? Что ещё за «суффикс притяжательности» зь/жь? Я сейчас умру. С нас три шкуры драли на экзаменах, если мы такое городили, а Вы даже не закраснелись. Почему, в конце концов, Вы сами не потрудитесь выяснить, на чём основаны представления о протоиндоевропейских дифтонгах, куда и почему «пропал» закон открытого слога, почему в разных языках на месте одного исконного произносятся разные звуки и как реконструируются формы типа *kъn~edzь, *nak~edlo? Об этом целый шкаф литературы! Вам не у кого узнать библиографию? – да хоть у меня спросите. Или проще сказать «мифическая фонема» и «придуманные законы» и почувствовать себя умнее Фасмера с Шанским, Преображенским, Срезневским и Черныхом вместе взятыми? Или так тяжела мысль о том, что положения «официальной научной парадигмы» вырабатывались поколениями подвижнически работавших учёных, каждый из которых знал в тысячу раз больше Вашего? И почему Вы искажаете термины? Дистрибуции по подъёму не бывает, потому что дистрибуция – это «вся совокупность фонетических положений, в которых возможна данная фонема» (Бондарко Л. В., Вербицкая Л. А., Гордина М. В.. Основы общей фонетики. М - СПб, 2004. С. 11). Кто мешал Вам заглянуть в тоненькую книжицу, или её в Омске негде достать? Почему, говоря о восприятии и распознавании звуков речи, Вы приводите примеры из чужих языков, тогда как речь шла об определении звуков говорящим внутри собственного языка? Это нельзя смешивать. Почему вы не делаете различия между лексическими и фонетическими явленями (неразличения фонем, которые я Вам демонстрировал в *ленкъ – совсем не то, что польские омонимы, когда я должен Вам это объяснять?) Где примеры написаний «ие» в источниках? В каких позициях они отмечены? Отчего Вы решили, что фонологическое совпадение <^е> с <е> имело место только в берестяных грамотах, или мне впредь указывать все источники, где это зафиксировано? Кто мешал Вам читать источники? Они тоже официальны? Или заумны? Всё, с меня довольно.

Не знаю, как после всего этого решать более мелкие вопросы типа закрытости <^е> или american twang, даже если в некоторых случаях Вы небезосновательны. Тот же Асов, помнится, утверждал, что древнерусский <ъ> и современный позиционный [ъ] – один и тот же звук (!), что второе смягчение – это переход ц в ц’ (!!) и что термин «закрытый гласный» выдуман, потому что гласный нельзя произнести с закрытим ртом (!!!). Чем это хуже Ваших откровений? А ведь он тоже разговаривает «звуками, а не фонемами». Так что, Николай Владимирович, либо Вы берётесь за систематическое изучение исследований по, как Вы выражаетесь, руссковедению и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО задаёте все Ваши надзвёздные «почему», либо мы закрываем тему. Иначе можно договориться до того, что не только фонемы нет, но и вообще ничего нет, кроме Влескниги и Слатина.

Александр Самарцев

P. S. О фонеме почитайте, если хотите, у Бодуэна де Куртенэ, Л. В. Щербы, Н. С. Трубецкого и, кажется, А. В. Бондарко. Обратите внимание на разницу между вариантом и вариацией фонемы.

Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 14
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.07 11:55. Заголовок: Благодарю Вас, Влади..


Благодарю Вас, Владимир. Я-то по серости своей думал, что поэма о Святославе - это замысел, который потом вылился у Ю. П. в ВК. Больше уж такого не скажу. Нет ли у Вас полного текста? Это действительно очень интересно.

Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 316
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.07 12:30. Заголовок: …Я про звуки и то, к..


…Я про звуки и то, как они реально могут произноситься, и про то, как это отображается на письме, а Вы, Александр, про фонемы… Еще раз подчеркиваю, в переводческой деятельности фонемы попросту не нужны, а я переводчик, а не профессор и никогда им не был. Может, и зря я всю жизнь не занимался исследованием всего того, что Вам довелось (и, разумеется, Вашим профессорам) -- но так уж у меня судьба сложилась. И будет ли кто над тем, что я здесь написал, "истерически хохотать" -- это уж их дело, если им это смешно. Мне не смешно, а печально. Печально, поскольку официальная наука вынесла свой приговор по ВК, и теперь пользуется всякой подходящей возможностью еще раз доказать ее фальсифицированность.

Спасибо за советы, если представится возможность, поизучаю упомянутых авторов.

За сим пока откланиваюсь,

с уважением,

HC

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР
постоянный участник


Пост N: 74
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: Бельгия, БРЮССЕЛЬ
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.07 16:08. Заголовок: Quo_est_veritas пише..


Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
думал, что поэма о Святославе - это замысел, который потом вылился у Ю. П. в ВК. Больше уж такого не скажу. Нет ли у Вас полного текста?


Александр,сожалею,но мне сложно одним пальцем перепечатывать два тома Святослава.Других зкземпляров нет,подарил,а подарки обратно забирать не гоже...Есть у детей моего друга/он погиб/,а они по-русски не говорят,может отдадут,тогда смогу прислать.Фотокопию отправлял Николаю Владимировичу,не знаю,возможно ли технически разместить на сайте-не специалист.
По -тихоньку печатаю на свой ординатор,могуотправлять на Ваш эл.адрес,правда, я его не знаю.Мой:issledovatelrus@mail.ru
Жаль,повторяю,судят в России о Миролюбове Ю.П.- не прочитав его произведения,а ведь более 50 книг лежат в рукописях.
Острые дисскусии полезны в поисках Истины.Всем Добра.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР
постоянный участник


Пост N: 75
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: Бельгия, БРЮССЕЛЬ
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.07 19:02. Заголовок: 2. Имя: Александр Са..


2. Имя: Александр Самарцев, e-mail: Alles-Kaputt@yandex.ru, город: Санкт-Петербург
Комментарии: Здравствуйте, Александр Игоревич. Я занимаюсь языком ВК и ищу опытного лингвиста, который мог бы дать мне несколько советов.

Разъясните, пожалуйста, как в подударной позиции корня одного слова возможно неразличение нескольких звуков разного качества:

дЪдом (дощ.12) – диеды (29) – дидо (5б) – денде (7е) – дедь (7э) – дяди (2а).

Случаи систематичны.

Не противоречит ли это фонологии естественного языка?

Благодарю.

Acov: Случай вполне очевидный. Учитывать нужно прежде всего то, что ВК создавалась венедом из Старгорода, т.е. пра-поляком, который много времени жил и в Новгороде, и потом в Суроже - вот откуда и черты произношения западные, восточные и также южные.

Вообще, я полагаю, что этом корне им произносился старый звук ИЕ-носовое. Его можно назвать старой Ятью, ибо его стали позднее записывать всё чаще как Ять (врочем, он же и старый юс малый). Вообще, в древних текстах, прежде всего в новгородских берестяных грамотах, такой разнобой обычен. Малограмотные люди, жившие в том же смешанном этническом окружении, писали одно и то же слово то по-венедски, то по русски даже в тексте одной берестной грамоты (это не только в ВК такое смешение).

Потому и получается, что тут приведены все возможные варианты "расщепления" звука "ять". Теперь русские чаще на месте старой яти говорят и пишут - е (иногда я), украинцы - и, белоруссы - я, поляки - ен...

Возможны,конечно, и другие объяснения: цитаты, либо разные тексты писались разными людьми (последнее считаю маловероятным).


Кстати, а ваши занятия языком ВК - это профессиональный интерес? Не хотите ли ли пообщаться по этой теме подробнее? Есть возможность что-то опубликовать, - через месяц книгу по этой теме, именно по языку, отправляю в печать, еще не поздно что-то включить - если есть интересный материал.
23:43, 07.11.2007


Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР
постоянный участник


Пост N: 76
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: Бельгия, БРЮССЕЛЬ
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.07 19:08. Заголовок: http://www.guestbook..


http://www.guestbook.ru/?user=Acov&page=1&language=russian
... Малограмотные люди, жившие в том же смешанном этническом окружении, писали одно и то же слово то по-венедски, то по русски даже в тексте одной берестной грамоты (это не только в ВК такое смешение). ...А.И.АСОВ!!!

Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 15
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.07 20:44. Заголовок: Здравствуйте, Владим..


Здравствуйте, Владимир... или А. И. Асов. Кто мне пишет-то? Не пойму никак.

Да, ВК, это профессиональное (хотя за свой счёт), но я, как видите по ходу дискуссии на этом форуме, не считаю ВК подлинной, хотя люблю её как талантливое произведение. Материал на статью у меня есть, но вряд ли он заинтересует Вас из-за моих взглядов. Да и университет никакой этого не напечатает: нашли тоже тему...

В берестяных грамотах, которые мне довелось смотреть, я не встречал случаев, аналогичных ВК (как вы говорите, расщепление ятя - или, добавлю, половины вокализма ВК, а не только его). И в других некоторых текстах пока не нашёл. И в описаниях рукописей (у Дурново) пока тоже подобных случаев не встречал. Наверное, рассеянность. Но если бы такие примеры нашлись, я бы основательно умерил свою лингвистическую патетику и даже извинился бы перед Николаем Владимировичем за свой несправедливый гнев.

Пока это мой главный довод против ВК. И пока я не встречу примеров, не поверю, что такое возможно даже у самого неграмотного праполяка с новгородско-сурожским акцентом.

С уважением, Александр Самарцев


Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 317
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.07 21:03. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ост..


ВЛАДИМИР пишет:

 цитата:
Острые дисскусии полезны в поисках Истины.Всем Добра.


Спасибо, дорогой Владимир, за ободрение! Хоть бы на Добро скорее повернуло!

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Кто мне пишет-то? Не пойму никак.


Хе-хе... ВЛАДИМИР, конечно же -- тут -- кто же еще... Это он так цитирование с Acovской Гост.книги привел...

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
у самого неграмотного праполяка с новгородско-сурожским акцентом


Которого никогда не было…

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 16
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.07 21:38. Заголовок: Здравствуйте, Никола..


Здравствуйте, Николай Владимирович. Благодарю Вас сердечно за терпение, которым Вы меня наградили.

Хохотать, вполне возможно, будут и над моими пассажами, ведь я сегодня у Дурново нашёл, что в некоторых русских рукописях в определённый период наблюдалось смешение слабых ъ с о, и поэтому написания типа конязь (примеров Дурново не приводит) вполне могли быть. Видите, как я перегибаю палку.

Наука действительно вынесла приговор ВК, и для неё она действительно не представляет проблемы. А я вот не вынес и, будучи, в принципе, любителем, продолжаю искать все разумные варианты объяснения её языка. Не нашёл пока что.

Главное, чтобы все понимали - и филологи и нефилологи, и полуфилологи, что язык ВК вызывает ОЧЕНЬ серьёзные вопросы, на которые вот так с кандачка нельзя отвечать. Если это подлинник, то это феномен феноменов в науке, а феномены просто так не случаются.

С уважением, Александр Самарцев

Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 318
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.07 21:53. Заголовок: Quo_est_veritas пише..


Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Здравствуйте, Николай Владимирович. Благодарю Вас сердечно за терпение, которым Вы меня наградили.


Здравствуйте, Александр! Пожалуйста! Ласковое слово, говорят, и кошке приятно…

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
у Дурново нашёл, что в некоторых русских рукописях в определённый период наблюдалось смешение слабых ъ с о


В ПВЛ, в бер. гр. полно таких случаев. Больше всего же мне понравилось, что в Хожении за три моря Афанасий пишет один раз "орда", а другой — "ърда"…

Еще Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Главное, чтобы все понимали - и филологи и нефилологи, и полуфилологи, что язык ВК вызывает ОЧЕНЬ серьёзные вопросы, на которые вот так с кандачка нельзя отвечать.


Да, это очень важно.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Если это подлинник, то это феномен феноменов в науке, а феномены просто так не случаются


А она подлинна.

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 17
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.07 22:50. Заголовок: Вот ещё один момент,..


Вот ещё один момент, который всё хотел, да никак не мог добавить в пылу страстей.

В ВК неоднократно встречаются слова с редким типом именной основы на u долгое (например, "племы" - не могу сейчас, к сожалению, точно процитировать), зафиксированные только в одной рукописи - Супрасльской XI века. Учёные относят тот тип склонения к более древним, чем другие известные.

Это, по крайнеё мере, говорит о том, что фальсификатор, если таковой был, являлся очень начитанным в древних рукописях, или именно Супрасльскую где-то достал. Всё не так-то тут просто...

Правда, я не нашёл в ВК других слов на этот тип склонения ("камы", "ремы"), а "племы" перемежается с племена и даже племены.

С уважением,
Александр Самарцев

Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 18
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.07 23:32. Заголовок: И вот ещё, Николай В..


И вот ещё, Николай Владимирович!

Кто, кроме Вас и А. И. Асова, сидит в Интернете?

Считаю своим долгом узнать мнения всех велесоведов, которых удастся найти. Мнения эти очень сильно расходятся.

Спасибо: 0 
Профиль
Ять
постоянный участник




Пост N: 9
Зарегистрирован: 27.08.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.07 12:10. Заголовок: Правду сочинить нельзя (Евгений Курдаков)


Стыкраты пощiнасе Русе а стыкраты розбiена бя
ВерхнеВолжская культУра
http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_602.htm
Дорогому Соратнику!
http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_603.htm
Россия забыла напитки,
В них вечности было вино,
И в первом разобранном свитке
Восчла роковое письмо.
Ты свитку внимала немливо,
Как взрослым внимает дитя,
И подлая тайная сила
Тебя наблюдала хотя
http://kirsoft.com.ru/skb13


Спасибо: 0 
Профиль
Ludovit
постоянный участник




Пост N: 169
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.07 13:44. Заголовок: Уважаемый Ять! Посм..


Уважаемый Ять!

Посмотрел я по указанным адресам -- и, кажется, понял, исходя из встреченной там фразы: "Публикация планируемого комплекта, состоящего из параллельной публикации исходных текстов и буквального перевода (т. II), полного словаря всех словоформ Влескниги (т. III) и литературного перевода (т. I), облегчит работу с древними текстами как для широких масс читателей, так и для научной работы с текстами…" — не облегчила, видно, поскольку дискутирующие стороны придерживаются совсем разных парадигм… Так и в обычной жизни -- сколько людей, столько и мнений, и мнения эти подчас весьма сильно отличаются, прямо чуть ли не до противоположностей -- а зря, ведь, подходя с разных точек зрения, можно было бы и "облегчить", как это выражено в "Объявительном листке"… Только всего лишь надо не становиться в позицию, что, дескать, "вот мое учение самое современное и самое верное", а стараться понять, а что твой собеседник имеет в виду, о чем он говорит-то… А ведь, кроме "подлой тайной силы", еще кто-то благой наблюдает за всем этим делом… Это несомненно, глядя на то, как оно развивается.

Спасибо: 0 
Профиль
Ludovit
постоянный участник




Пост N: 170
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.07 13:47. Заголовок: Вдогонку


И да: "Правду сочинить нельзя"! Только истина побеждает -- Сатьям эва джаятэ.

Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 322
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.07 16:33. Заголовок: Quo_est_veritas пише..


Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
И вот ещё, Николай Владимирович!

Кто, кроме Вас и А. И. Асова, сидит в Интернете?


Спасибо, как говорится, за комплимент, "но нет, сэр!" Мне просто финансов не хватит сидеть в интернете. А кто еще, кроме <…> "сидит в Интернете?" — да кто ж его знает?…


А вот Ять и, вслед за ним, Ludovit пишут:

 цитата:
И да: "Правду сочинить нельзя"! Только истина побеждает -- Сатьям эва джаятэ.


Воистину, нельзя сочинить Правду!

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
ART



Пост N: 54
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.07 23:40. Заголовок: http://runess.ru/upl..



Сравните эту копию с текстом на стр.92 дощечка 16а
Сравните как в разных местах пишутся вуквы С (S), Б, М, О, А, Ш, З, Д
Думаю, что без ошибок здесь не обошлось. Я их вижу несколько на дощечке.
И вот тут в чём дело: это не скоропись, а писарь внимательно выписывал каждую букву и не мог например просто так букву С писать в одном месте как С, а в другом как S. У языка есть грамматика, и возможно она ещё не определена полностью. Лишние чёрточки могут определять долготу или особенность произношения звука или ещё указывать на что либо.
Моё мнение, что ошибки в определении букв тут есть и поэтому, пока нет реальных дощечек, сложно делать выводы о особенностях фонем, о чём писал Александр. Его интересные замечания могут быть рассмотрены только когда будут найдены реальные дощечки или похожие памятники письменности.


Спасибо: 0 
Профиль
мимо проходил



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 01:51. Заголовок: Люди,вы чего тут? Н..


Люди,вы чего тут? Неужели никогда неслыхали что буквиц "с" было две?
Одна- Sело(зело), а другая -Слово(стокъ) котрые потом обе стали "с".
И значение слова в зависимости от буквицы,имело совершенно разное значение.Для того и писали все по разному.
Чтобы Сутъ донести, а не смысл.
Ну,так же как с "и". инимь,ижеи,иже -i (только две точки сверху),i с одной,и как обычное ноне "и".
Тако же и с другими буквицами.

Спасибо: 0 
ART



Пост N: 55
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 07:02. Заголовок: Я про другое.... сра..


Я про другое.... сравните фото с текстом по каждой букве.

На фото есть и С и З и S. на фото есть отличия.

мимо проходил пишет:

 цитата:
Тако же и с другими буквицами.


??? Буква Б например ???

Например вторая строка (в конце):
блг а ДБЛЕ (где на на фото буква Б), иже рчен БИАЩ (где на на фото буква Щ, там К)
явно ошибки
Или я что то путаю??? Есть и другие фрагменты...



Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 324
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 11:49. Заголовок: мимо проходил пишет:..


мимо проходил пишет:

 цитата:
буквиц "с" было две?
Одна- Sело(зело), а другая -Слово(стокъ


А где про это есть?..

ART пишет:

 цитата:
блг а ДБЛЕ (где на на фото буква Б), иже рчен БИАЩ (где на на фото буква Щ, там К) Или я что то путаю???


Да нет, не путаете. Да, там Щ, а не К. Я тоже раньше думал, что здесь неясно написанное К, но, на самом деле, при более внимательном рассмотрении, "Буква Щ в БЯЩ развернута по часовой стрелке на угол около 45°. Это единственное употребление буквы Щ в тексте данной дощечки. Вместо всех других Ч здесь в ВК 1990 – Щ. РЧЕН – прич. страд. пр. вр. 3 л. ед. ч. названный. РЧЕН БЯЩ ОЦ – “назывался отцом”, причастный оборот.". Дело в том, что приводимая Вами картинка -- компъ. обработка, сделанная, видимо, Acovым. А на самом деле изображение выглядит немного по-другому. К сожалению, я не знаю, как вставлять картинку на форуме. Если, ART, Вы мне подскажете, как это делается, то можно будет посмотреть картинку дощ. 16а, опубликованную в сб. "Что думают ученые о ВК".



С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
мимо проходил



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 14:04. Заголовок: Да незнаю я где тако..


Да незнаю я где такое есть. Глаголица называеться.
По Буквице "Б"- наверное вы какую нибудь другую за неё принимаете."Б"- одна, БОГЫ.
Но есть похожие по начертаню.
но вот например такое как сb читается как "се",а не "сб"
И ещё вы буквицу "одь" пытаетеесь прочесть как "ж" или "д" в зависимости от четкости начертания,
а буквицу "ета" читаете как "а"в сочетании с "i"
я не могу рассмотреть чего там начертано,чтобы по буквицам вам подсказать.
Плохо видно.По вашим затруднениям сужу.
отец к примеру всегда тремя буквицами писался. Три- знаковое число,не абы што.И Отца в две буквицы загнать убить равно.
ОТЦЪ -так правильно.а ОЦ- это обозначение предмета ,что то типа "это" на современном. Ну как в английском "it" для неодушевленных.

Спасибо: 0 
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 325
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 14:56. Заголовок: мимо проходил пишет…


` мимо проходил пишет:

 цитата:
ОТЦЪ -так правильно.а ОЦ- это обозначение предмета ,что то типа "это" на современном


И как же тогда перевести В ОНЫ ВРМѢНЫ БЯ МЕНЖ, ЯКОІ БЯ БЛГ А ДБЛѢ, ІЖЕ РЧЕН БЯЩ ОЦ ТВРСІ?

Еще мимо проходил пишет:

 цитата:
такое как сb читается как "се",а не "сб"
И ещё вы буквицу "одь" пытаетеесь прочесть как "ж" или "д" в зависимости от четкости начертания,
а буквицу "ета" читаете как "а"в сочетании с "i"


Не пойму, о чем речь-то?.. И что за "одь" или "ета"?

И еще мимо проходил пишет:
[quote]Да незнаю я где такое есть. Глаголица называеться.
Как это "незнаю"? А о чем же Вы тогда пишете?

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
мимо проходил



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 16:00. Заголовок: я не знаю в таких бу..


я не знаю в таких буквах.Биллиберда какая то.Наверное неправильно разбито .
По дыханию надо разделять, а не по подходящим,известным вам словам.
Выж пытаететсь по своременому старое прочесть.Потому ниче толкового и не выходит.
Или выходит да нетак как сказано. Читать то надо как написано а не как вы умеете.
Буквицы и Глаголь-знаю потому что маленьким читать учился.Как все .
Только не знал что это что-то такое,как у вас.Правда удивился сильно.
Буквиц не знать а пытаться читать.Странное дело вобщем то.
Поедте в Пермь, а отн её на север,киллометров так с 700.Там вам расскажут, если глянитесь.
Если ещё попаду в дом с интернетом,напишу ещё,а нет так необезсудте мя.Помочь хотел.

Спасибо: 0 
ART



Пост N: 56
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 16:53. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..


Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
Если, ART, Вы мне подскажете, как это делается, то можно будет посмотреть картинку дощ. 16а,



вот тут http://keep4u.ru/ или http://www.foto.radikal.ru/ можно загрузить фото, а тот путь файла, что получиться вставить в окошко, которое открывается, если нажать на квадратик с треугольниками-пирамидками в форме ответа. Вот не знаю, смог ли понятно описать это :)

Конечно надо и ту фотографию посмотреть. Это тоже копия, или редкое фото?

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР
постоянный участник


Пост N: 77
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: Бельгия, БРЮССЕЛЬ
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 18:13. Заголовок: http://keep4u.ru/img..




Уважаемые искатели Истины!Требуется Ваша помощь.
Эти древняя запись не расшифрована.Оригинал имеется в наличии,древность/1000 и более лет/ подтверждается химическим анализом.Найдена на Кавказе.Что это за письмо?СПАСИБО!

Спасибо: 0 
Профиль
ART



Пост N: 57
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 18:44. Заголовок: А можно мне прислать..


А можно мне прислать фото самого лучшего качества. Емейл bars-art@yandex.ru
Есть ли ещё надписи с другой стороны или на других находках?
В каком месте Кавказа найдена и при каких обстоятельствах?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 192 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия