Отправлено: 18.05.06 16:00. Заголовок: Вопросы к Н.В.Слатину

Эта тема - специально отведенная для вопросов к Николаю Владимировичу. Огромная просьба не выходить за рамки схемы вопрос -> ответ -> вопрос на уточнение, если таковой имеется. Если захочется поговорить о чем-то отдельно, то откройте новую тему.

Приятного вам общения

[img src=/gif/sm/sm136.gif]

 Отправлено: 13.01.08 02:15. Заголовок: Господа, я бы не хот..

Господа, я бы не хотел, чтобы, как и в случае с Асовым, возникающие споры приобретали идеологический характер. Я не занимаюсь религиозно-политической агитацией и потому воздерживаюсь от обсуждения Влескниги как культового текста. Я предлагал обсудить вопрос правомерности отношения к ней только как к подлинному древнему памятнику, то есть рассуждать только эмпирически. Поэтому всякие сравнения наших споров со спорами религиозными и политическими, как это делал Владимир (см. "Выдумали христианство...", "По каким учебникам..."), совершенно неуместны и нетактичны! Давайте аргументировать серьёзно, взвешенно - или, если спор в тягость, закончим его тотчас.

Владимир, Ваш друг Богавац Драгутин Павлович, возможно, действительно очень образованный человек, но относительно Захарихи Вы, к сожалению, не привели ни одного его суждения, и мы с Вами уподобились детям, которые хвастают друг перед другом, "чей папа круче". Если мы ссылаемся на какого-то авторитета, то - на конкретные его слова, либо процитированные здесь, либо со ссылкой на его работы. Я, к сожалению, не могу цитировать Лорда и Путилова (придётся выкладывать полкниги, это целый курс), но их нетрудно найти в библиотеке.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Сказы были записаны ... в Новороссии.

Фольклор типологически сходен не только в соседних землях, но и во всём мире. Где бы ни были записаны народные сказания, они не могут выглядеть, как литературное произведение. Какими чертами обладает ЛЮБОЙ фольклорный текст (некоторыми, конечно) - я уже писал выше.
Но Вы на это пишете:

цитата:

А что, без этого всего — уже и не эпос? Уже не народная песнь?

Странно: признавшись, что почти не слышали былин и плохо помните теорию, Вы задаёте такие вопросы! Я почти семинар по фольклору провёл, чтобы всё было наглядно и убедительно. Оказывается, не наглядно и не убедительно. Плохой я лектор
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Но никто и не сказал, что это былины. Да ведь былин на юге и нет, вроде…

И зря я цитировал "Ермака Тимофеевича", записанного в Ростовской области. Это не единственный пример. А. Листопадов посвятил в собрании записанных им на Дону песен отдельный том - казачьему эпосу!
А если не былины - то что? Какой жанр? В фольклоре без жанров нет ничего.

Здесь я понимаю, что разговор пошёл по кругу и я второй раз объясняю то же самое, потому что всё как будто прошло мимо ушей. Так что про победу Истины, про утерянную Россию мы поговорили, а по существу вопроса - воз и ныне там.

Благодарю всех за внимание,
Александр Самарцев

 Отправлено: 13.01.08 18:14. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: В И..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В Истории это было уже не раз!

Верно, всё повторяется, и всё новое это хорошо забытое старое. Вот такой пример

Обратимся в историю Египта. Бог Солнца – Гор (Хорус, Хорс), примерно за 3000 до рождества И.Х.
История Гора такова, он родился 25 декабря от девы Изиды-Марии. Когда он родился загорелась звезда на востоке, при помощи которой, три царя нашли месторождения спасителя. В возрасте 12 лет он учил детей богача, в возрасте 30 лет принял духовное посвещение от человека по имени Ану. У Гора было 12 учеников, с которыми он путешествовал, совершая чудеса, например исцелял больных и ходил по воде. Гор был известен под разными иносказательными именами как: - Сын Божий, Истина, Свет, Агнец Господень и др. После предательства Тифоном, Гор был распят на кресте, похоронен на три дня а затем воскрес.
Был ли Гор первым или нет, но эти же черты встречаются во многих культурах мира у многих других Богов и их можно отнести к единому мифу.
Фрегийский Аттис, был рожден девой Наной 25 декабря, распят и пробыв в могиле три дня – воскрес.
Кришна рожден девой по имени Диваки, его приход обозначила звезда на востоке, он творил чудеса со своими учениками, а после смерти воскрес. Греческий Дионис, рожден девой 25 декабря, путешествовал и учил людей, творя такие чудеса, как превращение воды в вино, его называли: - «Царем царей» «Единародным сыном божьим» «Альфой и Омегой» и другими эпитетами, а после смерти он воскрес.
Персидский Бог Митра рождён Девой 25 декабря, у него было 12 учеников, он творил чудеса, после смерти он был похоронен на три дня а потом воскрес. Его называли Истиной, Светом и др. Именами. Любопытно, что днём поклонения Митры было воскресенье.

В действительности многие спасители существовавшие в разные времена по всему миру попадают под это правило. Остаётся вопрос – откуда взялись эти схожие черты, почему Дева родила 25 декабря , почему он был мертв три дня, а потом воскрес? Почему 12 учеников последоватателей? Чтобы понять это, давайте обратимся к последнему солнечному миссии. Иисус Христос родился 25 декабря девой Марией в Вифлееме, его рождение было ознаменовано звездой и его место нашли три царя волхва, он учил детей в возрасте 12 лет, а когда было 30, то был крещён Иоаном Крестителем и начал свое богослужение. У Иисуса было 12 учеников ,с которыми он путешествовал творя чудеса, исцелял больных, ходил по воде, воскрешал мертвых. Он был известен как» царь царей», сын божий, альфа и омега, истина, агнец господен и так далее. После предательства своим учеником Иудой, который предал его за 30 серебреников, он был распят, похоронен на три дня а потом воскрес и вознесся на небо.
Во первых история рождения имеет астралогический смысл. Звезда на Востоке это Сириус, самая яркая звезда в ночном небе, которая 24 декабря образует линию, с тремя самыми яркими звездами в поясе Ориона. Эти три звезды, как в древности называются тремя царями. Эти три царя и самя яркая звезда Сириус указывают на то место, где восходит Солнце 25 декабря. Вот почему три царя следуют за звездой на востоке, чтобы найти место восхода, то есть Рождение Солнца.

 Отправлено: 14.01.08 17:12. Заголовок: "...Слова нет,ка..

"...Слова нет,каждый ученый имеет какую-либо идею об изучаемом вопросе.Однако,наша идея недолжна затмевать изучаемое явление.Объясняя что-то мы не можем быть одновременно и "за",и "против".Еще хуже,если ученный отбрасывает какой-либо факт,потому что он противоречит уже построенной им теории!"Миролюбов Ю.П.стр.,3."Предистория славянов-русов."
Александр,у Вас есть определенный запас знаний,и мне было интересно следить за Вашими высказываниями на Форуме.Общение с людьми первой волны иммиграции/хотя их становиться все меньше и меньше/,подтверждает только мои мысли о том,что даже ближайшая история очень субъективна.У меня есть записи- дневники генералов,участников войн начала прошлого века.И человек в изгнании не пишет свою обиду,а в размышлении своем хочет понять истинные причины поражения.Каждое слово написано болью о России.Понять это трудно человеку не пережившему эту боль,но стремиться необходимо.Историю пишут в угоду политики определенного времени.Это касается многих гуманитарных наук.Даже переводы Библии на разных языках,по другому озвучена!Одно слово,и смысл меняется.
И прошу ВАС,БУДЬТЕ ОСТОРОЖНЫ,с выводами.Добра и успехов Вам!

 Отправлено: 14.01.08 17:44. Заголовок: Quo_est_veritas пише..

Quo_est_veritas пишет:

цитата:

Поэтому всякие сравнения наших споров со спорами религиозными и политическими, как это делал Владимир (см. "Выдумали христианство...", "По каким учебникам..."), совершенно неуместны и нетактичны! Давайте аргументировать серьёзно, взвешенно - или, если спор в тягость, закончим его тотчас. Владимир, Ваш друг Богавац Драгутин Павлович, возможно, действительно очень образованный человек, но относительно Захарихи Вы, к сожалению, не привели ни одного его суждения, и мы с Вами уподобились детям, которые хвастают друг перед другом, "чей папа круче". Если мы ссылаемся на какого-то авторитета, то - на конкретные его слова, либо процитированные здесь, либо со ссылкой на его работы. Я, к сожалению, не могу цитировать Лорда и Путилова (придётся выкладывать полкниги, это целый курс), но их нетрудно найти в библиотеке.

Извините,Александр,не смогу Вам цитировать моего друга,за отсутствием денег,книги его еще не изданы,а печатаю я очень медленно,час уходит,чтобы написать пару слов на Форуме,да и быт съедает почти все время.Надеюсь,на создание сайта Миролюбова,где удасться все разместить.Богавац Драгутин Павлович и Асова звал в Брюссель лет 15 назад/у него тоже тогда не было денег,но дорогу предлагали оплатить/,может тогда быстрее бы осуществилось знакомство с трудами Юрия Петровича Миролюбова.Так что дисскутировать о непрочитанном материале могут только "очень умные люди".Мы же,как думаем не относим себя к таковым.Удачи.

 Отправлено: 14.01.08 17:44. Заголовок: Добра и Вам, уважаем..

Добра и Вам, уважаемый Владимир! Но я здесь не для монументальньных выводов, а для того, чтобы дать всем желающим наглядное представление, насколько сложные вопросы необходимо разрешить всякому, кто относится к Влескниге как к подлиннику. Некоторые, к сожалению, этого упорно не понимают.

К спорам о языке Влескниги хочу добавить ещё одно небольшое, но существенное замечание. Как известно, энклитика "ся" в древнерусском языке не имела самостоятельного ударения и, завися от ударения в других словах, могла оказываться как в постпозиции относительно определяющего (в грамматическом отношении) слова (бороти ся), так и в препозиции (ся бороти). Человек, знакомый с древнерусскими текстами, конечно, не может не знать об этой особенности, и Влескнига эту особенность отражает. Но либо специалист, либо очень наблюдательный читатель способен сказать, КОГДА ИМЕННО "ся" оказывалась после главного слова, а когда - перед ним. Закономерность эта прослеживается во всех древних индоевропейских языках и называется законом Вакернагеля (об этом см., например: Зализняк А. А. Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста// www.knigavelesa.narod.ru). Суть её в том, что энклитики основного типа (в древнерусском это не только "ся", но и глаголы-связки "есть", "еси", "имамъ" и др.) стоят всегда после первого полноударного слова фразы. Они находятся, более, чем в грамматической зависимости от определяющего глагола, в просодической зависимости от ударного слова фразы. Поэтому следующее положение "ся" в древнерусском возможно: "На ту же зиму биша ся пльсковици с Литвою, и много ся издея зла пльсковицем" (Новгородская I летопись), а такое – "На ту же зиму ся биша пльсковици с Литвою, и много издея ся зла пльсковицем" – нет. Грамотность писца здесь не имеет значения, поскольку употребление им "ся" в пост- или препозиции вызывалось устными причинами и писец чувствовал эту закономерность с детства. NB. Закон этот, пишет Зализняк, мог нарушаться, но в письменном церковнославянском языке, где энклитики получали самостоятельное ударение (пока не нашёл, в силу каких причин), а в текстах, близких к живой речи, действовал безысключительно (напр., в берестяных грамотах).

Проследив употребление "ся" во Влескниге, легко заметить, что названная закономерность в ней не соблюдается: возможны конструкции "Аче о ноi брендете i сен претвърящете" (22), показывающие, что автор мыслил "ся" (~"сен") как просодически самостоятельную форму, то есть не знал её настоящего значения. Он полагал, что древний текст интонировался, как современный, но это не так. В конструкции "А iмехом сен брянете земы сваi" (23) энклитика стоит после вспомогательного глагола, также не имевшего самостоятельного ударения. И т. д.

Эти факты нельзя отнести на совесть переписчиков и издателей, искажавших, как некоторые полагают, графику памятника. И политически ангажированные учебники, по которым, как считает Владимир, я учился, здесь также ни при чём: закон Вакернагеля наблюдается на примере реальных древнерусских (и не только) текстов, и в действенности его может убедиться каждый.

Принимаю дальнейшие возражения.
Александр Самарцев

 Отправлено: 14.01.08 18:08. Заголовок: Quo_est_veritas пише..

Quo_est_veritas пишет:

цитата:

Но я здесь не для монументальньных выводов, а для того, чтобы дать всем желающим наглядное представление, насколько сложные вопросы необходимо разрешить всякому, кто относится к Влескниге как к подлиннику. Некоторые, к сожалению, этого упорно не понимают.

Уваж.,Александр,многие десятилетия ведется дисскусия по поводу подлинности Влескниги.Был на Форуме Славер,он отстаивал свой перевод,потом куда-то пропал,а жаль.Сейчас заинтеровались Вы.Прошу Вас продолжайте отстаивать свой взгляд,убедите Николая Владимировича,что Ваша точка зрения единственно правильная.Моя роль на Форуме проста:сохранить,донести,что есть у меня,в силу определенных обстоятельств.Если Вам все понятно,то увы...Добра и успехов.

 Отправлено: 17.01.08 19:07. Заголовок: Quo_est_veritas пише..

Quo_est_veritas пишет:

цитата:

. Поэтому всякие сравнения наших споров со спорами религиозными и политическими, как это делал Владимир (см. "Выдумали христианство...", "По каким учебникам..."), совершенно неуместны и нетактичны! Давайте аргументировать серьёзно, взвешенно - или, если спор в тягость, закончим его тотчас.

Ув.,Александр,мне было интересно развить первый вопрос,который задал Виноградов Николаю Владимировичу,вернее его ответ,с которым полностью согласен.Спорить не люблю,а вот приблизиться к первопричине,почему так сильно иказили историю,и не только нашу-очень даже хочеться!Все взимосвязано в этом мире! Что постоянно и объективно,по отношению к людям,живущем на Земле?Небо,и только Небо не меняется на протяжении тысячалетий,хотя и в нем происходят изменения.И ,пожалуйста,не сердитесь,обидеть Вас совсем не хотел,а быть в чем-то уверенным очень даже хорошо,но языкознание-это не астрономия,а вот к астрологии совсем противоположное отношение.Почему?Ответ прост:обществом не возможно будет управлять,хаос не кому не нужен.Хотя еще Ньютон назвал астрологию наукой.

Ингвар пишет:

цитата:

В действительности многие спасители существовавшие в разные времена по всему миру попадают под это правило. Остаётся вопрос – откуда взялись эти схожие черты, почему Дева родила 25 декабря , почему он был мертв три дня, а потом воскрес? Почему 12 учеников последоватателей?

Уваж.,Ингвар,давайте перейдем в раздел "Свободная мысль".Ваши рассуждения и вопросы схожи с моими,может и еще кто-то подключиться к нам.Спасибо,что Вы правильно поняли,что хотел сказать и развили мысль дальше.

 Отправлено: 04.03.08 19:40. Заголовок: Надо эти офтопики пе..

Надо эти офтопики перенести куда-то в другое место!

 Отправлено: 22.04.08 10:46. Заголовок: Простите великодушно..

Простите великодушно за столь грубое отклонение от темы, но это касается одного из приведенных выше утверждений.

Quo-est-veritas

цитата:

В ВК неоднократно встречаются слова с редким типом именной основы на u долгое (например, "племы" - не могу сейчас, к сожалению, точно процитировать), зафиксированные только в одной рукописи - Супрасльской XI века. Учёные относят тот тип склонения к более древним, чем другие известные. Правда, я не нашёл в ВК других слов на этот тип склонения ("камы", "ремы"), а "племы" перемежается с племена и даже племены.

Но ведь это не совсем так!

Камы, пламы, *ремы - сущ. муж.р., причем первые два встречаются часто и зафиксированы во многих источниках. При этом переход 'камы' < *kamun < *kamon свойственен только основам на *-en- мужского рода (в имен. падеже).

Мнимые 'племы' же - сущ. сред.р., и если эта форма возможна из *pledmen, то здесь же будет и времы (из *vertmen), и имы (из *jьmen), и сЪмы (из *s^emen).

Будто этого мало, в ВК 'племы' употребляется не только в именительном падеже, что невозможно даже для основ мужского рода.

Что же пишет Супрасльский кодекс?

 Отправлено: 28.04.08 08:33. Заголовок: Николай Владимирович..

Николай Владимирович!

Читаете статьи на сайте Чудинова ?

Там в статье Ерофеевой есть вот такое :
http://chudinov.ru/sensatsionnyiy-vyivod-natali-erofeevoy-ob-avtore-velesovoy-knigi/#more-3056
http://chudinov.ru/sensatsionnyiy-vyivod-natali-erofeevoy-ob-avtore-velesovoy-knigi/3/
"
А один из переводчиков ВК Н.В.Слатин, некорректно переведя выражение «Русь мудрая» (т.е. разумная, мирная) как сочетание 2-х цветовых эпитетов «русые, голубоглазые» (д. ?), активизировал расистское движение (16), члены которого, ссылаясь на «Русские Веды», трактуют наименование «Русь» как корнеродственное «Rasa», понимаемому так, понимали его германские нацисты, развязавшие 2-ю мировую войну, убивают чернокожих студентов из Африки и детей из Средней Азии.
"
...
Чудинов в комментарии к данному пассажу:
"
(16) Полагаю, что Н.В. Слатин вовсе не думал ни о каких националистических движениях, а просто подыскивал лучшую форма передачи текста ВК на современном русском языке. Ещё поэт заметил: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся!»
"

 Отправлено: 10.05.08 13:56. Заголовок: А чё-й-то Вы, "Л..

А чё-й-то Вы, "Луксор", даете ответы в теме "Вопросы к Н.В.Слатину"?.. Завели бы свою, понимаш, тему, да и давали бы, это, свои ответы и коменты...

 Отправлено: 14.05.08 17:33. Заголовок: wsbb пишет: Читаете..

wsbb пишет:

цитата:

Читаете статьи на сайте Чудинова ?

Уважаемый wsbb! Спасибо за то, что обратили мое внимание на данный пассаж.

Я написал на Чудиновском сайте следующее:
<<В статье Ерофеевой есть вот такое :
<<А один из переводчиков ВК Н.В.Слатин, некорректно переведя выражение «Русь мудрая» (т.е. разумная, мирная) как сочетание 2-х цветовых эпитетов «русые, голубоглазые» (д. ?), активизировал расистское движение (16), члены которого, ссылаясь на «Русские Веды», трактуют наименование «Русь» как корнеродственное «Rasa», понимаемому так, понимали его германские нацисты, развязавшие 2-ю мировую войну, убивают чернокожих студентов из Африки и детей из Средней Азии.>>

А В.А. Чудинов в комментарии к данному пассажу пишет:

<<(16) Полагаю, что Н.В. Слатин вовсе не думал ни о каких националистических движениях, а просто подыскивал лучшую форма передачи текста ВК на современном русском языке. Ещё поэт заметил: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся!>>

Если бы автор статьи немного повнимательнее исследовала исходный текст ВК, она могла бы заметить, что не только в тексте дощ. 6в имеются слова, однокоренные употребленному там МЕДРООЧIТIЕ (голубоглазые; ср. чешск. modrooky синеглазый), например, эпитет Сварги (Неба): МОДЕРЕ – лазурной; синей; голубой (ср. польск. modry голубой, васильковый, синий; сербск. модар синий; црк.слав. модръ синеватый, синеватосерый; чешск. modry синий; modro nebes, синева (лазурь) небес)) и т.д., и т.п.

А к расизму это не имеет совершенно никакого отношения.

С ув.,

Слатин Н.В.>>

Но там предпросмотр, поэтому (надеюсь) мое сообщение появится после того, как (и если) оно будет одобрено хозяином сайта.