Влескнига

Добро пожаловать на форум «Влескнига»!

Почта: Jayatsen@rambler.ru.

Предлагаем посетить дружественные ресурсы:

Обсуждение ВК на форуме "Северная Традиция" (Форум отключён!)

сайт «Влескнига»

HECTORа Книга Велеса

Трагедия Свободы

Влес Кнiга

Магура

АвторСообщение
Vinogradoff
Управляющий.


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.06 16:00. Заголовок: Вопросы к Н.В.Слатину


Эта тема - специально отведенная для вопросов к Николаю Владимировичу. Огромная просьба не выходить за рамки схемы вопрос -> ответ -> вопрос на уточнение, если таковой имеется. Если захочется поговорить о чем-то отдельно, то откройте новую тему.

Приятного вам общения

[img src=/gif/sm/sm136.gif]

"На рогах дьявола нимб держится крепче."

Станислав Ежи Лец
Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [см. все]


ART



Пост N: 32
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 18:24. Заголовок: Re:


Добрый день Николай Владимирович!
Перечитываю сейчас Влескнигу.
Не желаете ли вы написать о своей работе над книгой. Как возник интерес, какие трудности были и так далее.
Это без подвоха... действительно интересно.


Спасибо: 0 
Профиль
ART



Пост N: 33
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 18:25. Заголовок: Re:


сорри... дважды пост вышел... удалил

Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 298
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 17:30. Заголовок: Re:


ART пишет:

 цитата:
Это без подвоха... действительно интересно


Надо будет как-то попробовать более подробно... А то ведь, собственно, в публикации Влескнига I: Влескнига. Литературный перевод. Перевел с древнерусского Н.В. Слатин. Словарь имен и терминов Влескниги. Составил Н.В. Слатин. Слатин Н.В. Влескнига, русский язык и русская история. — Омск, 2000. — 240 с. В 27. Тир. 500 экз. Тв.п. (то же самое -- в Русправдинских переизданиях) есть немного про это. Если есть какие-то конкретные вопросы?..

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
ART



Пост N: 35
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 18:53. Заголовок: Re:


Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
Если есть какие-то конкретные вопросы?..



пока конкретных вопросов нет.
Хотелось бы увидеть картину работы на книгой в целом. Как первый раз познакомились с книгой, первые впечатления, что было потом, какие задачи ставились, какие трудности. Что вы ещё делаете в жизни. Я так понимаю, что вы по призванию Лингвист - филолог?
Будут ли ещё тиражи новых изданий и насколько распроданно это?

Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 300
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 13:01. Заголовок: Re:


ART пишет:

 цитата:
Хотелось бы увидеть картину работы на книгой в целом.


Как я уже упомянул, в ВК I есть об этом, в разделах "Хроника моей работы над Влескнигой" и "Как шла работа над переводом Влескниги". Если у Вас нет этой книги, можно посмотреть, среди помещенных на сайте "Северная традиция" ( http://forum.shaping.ru/index.php?s=c8e15ea099f961703f4fe948d1c1d85a&showtopic=34&st=0 ) файлов, <<Н.В. Слатин "Влесова Книга, Русский язык и Русская История">>, o_VK.pdf ( http://www.yperboreia.org/vk/o_VK.pdf ). Там как раз вкратце есть про то, "Как первый раз познакомились с книгой, первые впечатления, что было потом, какие задачи ставились, какие трудности"

Также ART пишет:

 цитата:
Я так понимаю, что вы по призванию Лингвист - филолог?


Не только по призванию, по образованию я тоже филолог, по английскому и немецкому языку. Знаю также болгарский и польский языки, могу читать и на других славянских языках. Стараюсь, по мере возможности, изучать санскрит и древнее Арийское наследие, в основном индийские источники. Последние пятнадцать лет я работаю тех.редактором в редакционно-издательском отделе Омского областного института повышения квалификации работников образования (теперь называется "ИРООО"). Занявшись работой над ВК, стал более регулярно изучать литературу по Русской истории, а также доступные источники, относящиеся к этой теме.

Еще ART пишет:

 цитата:
Будут ли ещё тиражи новых изданий и насколько распроданно это?


Надо еще как-то издать «Словарь всех словоформ Влескниги», но это, как понятно, упирается в вопрос финансирования, потому что издавать за свой счет у меня просто нет возможности. На вопрос "насколько распроданно это?" (видимо, речь идет о ВК II) могу сказать, что нет, пока полностью не распродано, а постепенно переправляется в Москву, где взявшийся помочь в этом деле друг занимается распространением тиража там (к сожалению, не знаю по какой причине, он последние несколько месяцев куда-то подевался). В Омске по этому вопросу можно обратиться к помогающему мне в этом другу (и кроме этих двух друзей больше мне в этом никто не помогает, а знакомств в мире книготорговли у меня нет); его координаты сообщаются на главной странице сайта ( http://www.vleskniga.nm.ru/ ): Сергеев Сергей Вячеславович, sercivs@rambler.ru ; тел. моб. 8 904 582 51 60. Чтобы заказать книгу из Москвы, обращайтесь к Александру Владимировичу Попову по адресу vleskniga@mail.ru или по телефону: 8 495 517 34 60.

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
ART



Пост N: 38
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 19:35. Заголовок: Re:


Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
Там как раз вкратце есть про то, "Как первый раз


Большое спасибо!
Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
Не только по призванию, по образованию я тоже филолог, по английскому и немецкому языку. Знаю также болгарский и польский языки, могу читать и на других славянских языках.



Значит это судьба... перевести столь непростой текст. Не каждому под силу, даже хорошему филологу.

Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
но это, как понятно, упирается в вопрос финансирования,


если не секрет, сколько надо? я так думаю, что около 60тыс.? или я наивно думаю?
Даже если эта сумма и даже вдвое больше, то для некоторых это маленькие деньги и к тому же для мецената это ведь окупиться?

Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
обращайтесь к Александру Владимировичу Попову


Спасибо!. ..уже купил.



Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 301
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 21:50. Заголовок: Re:


ART пишет:

 цитата:
Большое спасибо!


Пожалуйста! Надеюсь, будет на пользу.

ART пишет:

 цитата:
Значит это судьба...


Да-а-а... Очевидно, так оно и есть, иначе необъяснимо. И спасибо на добром слове!

ART пишет:

 цитата:
если не секрет, сколько надо? я так думаю, что около 60тыс.? или я наивно думаю?


Да нет, какой там "наивно"... Так раза в полтора побольше, примерно на 999 (или 500?) экземпляров -- другой вопрос: а кто эти 999 (или 500?) экз. покупать будет? Вот уж год скоро, как ВК II напечатана, а все еще не распродана -- ведь связей у меня нет... Торговлей не занимаюсь...

ART еще пишет:

 цитата:
Даже если эта сумма и даже вдвое больше, то для некоторых это маленькие деньги и к тому же для мецената это ведь окупиться?


Конечно, "для некоторых" -- знать бы еще этих некоторых... Да им бы еще знать, на что их деньги сгодиться могут... А что окупится... Если это словаря касается, то вряд ли -- по крайней мере, не в ближайшие год-два, а то и побольше...

Во всяком случае, если мы ведем себя правильно, то то, что надо, происходит тогда, когда надо, а нам надо к этому быть готовыми.

СЛАВА НАШИМ БОЗЕМ ПРАВЫМ
И еще ART пишет:

 цитата:
Спасибо!. ..уже купил.


А когда купил?

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
ART



Пост N: 41
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 08:31. Заголовок: Re:


Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
А когда купил?



В начале года кажется...или в конце 2006г. Точно не помню.

Спасибо: 0 
Профиль
Светлаока
администратор




Пост N: 225
Зарегистрирован: 09.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 11:45. Заголовок: Re:


Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
ведь связей у меня нет... Торговлей не занимаюсь...


Здравствуйте, Николай Владимирович!
А в издательство "Белые альвы" предлагали в Москву? Издатель - Удалова Светлана Николаевна. Основной фонд книг находится в Обществе охраны памятников, там хорошо раскупают (тьфу-тьфу). Её телефоны указаны на книгах издательства; есть сайт.
У Велеслава (Илья Черкасов, глава общины Родолюбие; пишет и издаёт свои книги+содруги) есть своя лавка в Олимпийском (книжная ярмарка в Москве).
Традиционно наши книги раскупаются в магазине Белые облака (Маросейка, д.4).
Крада Велес (Волкова Ирина) - изд. Русская правда; Москва.

В их взорах голубое
Смеётся вечно вёдро!

В. Хлебников Скифское
Спасибо: 0 
Профиль
ART



Пост N: 43
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 11:59. Заголовок: Re:


Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
ведь связей у меня нет...



Сегодня у себя связи нашёл... расказал другу художнику о Влескниге и вот уже сейчас сделал заказ на 2 книги :)
По идее это первое толковое издание (Влескнига2) скоро будет редкостью.

Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 302
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 12:06. Заголовок: Re:


ART пишет:

 цитата:
В начале года кажется...или в конце 2006г. Точно не помню.


Понятно! Мне подумалось, что, может быть, недавно...

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
ART



Пост N: 45
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 12:21. Заголовок: Re:


Я так понял, что не отвечает Попов А.В. ?

Вот ещё издательство близкое по теме.
http://www.alva-pervaya.ru/

Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 2
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 20:24. Заголовок: Re:


Уважаемый Николай Владимирович! Объясните, пожалуйста, как в языке Влесовой книги в подударной позиции корня одного слова возможно употребление пяти (!) звуков разного качества: дЪдом (дощ. 12) - дедь (7е) - дида (11а) - денде (7э) - дяди (2а)? Насколько мне известно, вы писали комментарии к памятнику. Я простой студент и ничего не придумал, кроме того, что это противоречит фонологии любого естественного языка. Благодарю вас.


Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 303
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 15:45. Заголовок: Re:


Уважаемый Quo_est_veritas написал:

 цитата:
как в языке Влесовой книги


А кто сказал, что в текстах ВК -- только один язык?

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 3
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 19:39. Заголовок: Re:


Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
кто сказал, что в текстах ВК -- только один язык?


Благодарю Вас, Н.В. В настоящий момент я пишу статью о фонетике ВК, и Ваше мнение может оказаться для меня очень важным, даже если я не считаю ВК подлинной. Разъясните, если Вас на затруднит, Вашу мысль о нескольких языках. ВК не делится на части, различающиеся фонетически и грамматически, в ней одновременно соседствуют черты различных диалектов.

Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 304
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 20:30. Заголовок: Re:


ART пишет:

 цитата:
Я так понял, что не отвечает Попов А.В. ?
Вот ещё издательство близкое по теме.
http://www.alva-pervaya.ru/


Спасибо, но мне нужен именно Попов, т.к. в том издательстве я ни с кем не знаком, а сам нахожусь ведь довольно далеко от Москвы...

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
В настоящий момент я пишу статью о фонетике ВК


Интересно бы узнать Ваше мнение о фонетике ВК.

Quo_est_veritas также пишет:

 цитата:
ВК не делится на части, различающиеся фонетически и грамматически, в ней одновременно соседствуют черты различных диалектов.


Да, именно фонетически. Грамматические же различия практически не заметны. Что касается фонетических особенностей, то т.н. черты различных диалектов вполне могут оказаться фонетическими вариантами говора одного и того же автора. А вот противоречит ли это фонологии любого естественного языка -- это еще вопрос.

Пожалуйста, задавайте вопросы, постараюсь ответить.

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 4
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 22:25. Заголовок: Re:


Здравствуйте, Н. В. Сейчас я ищу велесоведа, который скажет нечто существенное В ПОЛЬЗУ подлинности языка ВК: без достойного оппонирования моя статья стреляет в воздух. "Десять строгих доказательств..." А. И. Асова, к сожалению, являются строгими доказательствами его невежества, это прискорбно. На сегодняшний момент я не нахожу в фонетике ВК того, что может её бесспорно оправдать - закономерной фонологической системы, но я пытаюсь искать и прорабатывать все возможные объяснения. К сожалению, никакой говор не может оправдать несколько различных форм, имеющих одно и то же грамматическое и лексическое значение: они либо получают смысловые различия, либо сводятся к одной форме, иначе в языке возникнет ряд бессмысленностей. Никакая вокалическая система не может позволить себе такого разброса вариантов: кънязи – кнЪзи – кнези – книезы – кньзеве – конензы. Шесть (!!!) различных фонем не различают словоформы (как варианты фонем эти случаи тоже трудно расценивать, поскольку почти все они - в одинаковых фонетических условиях). Фактически это означает, что в ВК слова, различающиеся только этими гласными, человек не распознает как разные. Это фонологический абсурд.
Впрочем, я, возможно, утомил Вас. Всегда ли я понятен? Мне, к сожалению, трудно всегда избегать терминологии.
С уважением, Александр Самарцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 306
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 20:45. Заголовок: Здравствуйте, Quo_es..


Здравствуйте, Quo_est_veritas!

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Сейчас я ищу велесоведа


А что, таковые где-то имеются? В каком-то университете есть такая специализация? Пока что не слыхал про такое.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
моя статья


Хорошо бы увидеть эту статью, раз уж зашла речь об этом. Вы можете ее послать мне по e-mailу (jayatsen@rambler.ru).

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
являются строгими доказательствами его невежества, это прискорбно


Согласен с обоими определениями.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
несколько различных форм, имеющих одно и то же грамматическое и лексическое значение: они либо получают смысловые различия, либо сводятся к одной форме, иначе в языке возникнет ряд бессмысленностей


Бессмысленностей не возникнет, если предположить, что эти фонетические варианты относятся к нескольким произносительным вариантам одного, в общем-то, языка. Они даже могут чередоваться в речи одного носителя языка. Например, в американском английском некоторые звуки могут произноситься в виде двух-трех вариантов, притом одним и тем же носителем языка. И это не считается невозможным или даже неприемлемым или ненормальным. Почему бы не предположить некоторую аналогичную ситуацию относительно языка ВК? Даже мы сейчас, в начале XXI века, можем сказать "сейчас" и "счас", и "щас"; можем сказать "што" (письменно "что") и "чё", а иногда некоторые русскоговорящие могут сказать даже и "шо" (и даже не в шутку). На письме мы сейчас придерживаемся выработавшихся на настоящий момент норм -- но тыщу (т.е. письменно "тысячу") лет назад таких норм не было, как говорили, так и записывали, а если некоторые слова могли иметь не один произносительный вариант, это и отражалось на письме.

Другое (т.е. еще одно) объяснение — составление Влескниги (как сборника — а что это сборник, при изучении текста ВК делается понятно) из фрагментов разных текстов, которые могли иметь (и, очевидно, и имели) разное время и разные территории написания.

Еще одно объяснение: некоторые произносительные варианты одних и тех же слов могут быть результатом того, что писавший часто пользовался древним (на тот момент) языком как сакральным, при священнодействии, в то время как для обычной речи эти особенности могли уже быть нехарактерны.

Во всяком случае, заключение, что "никакой говор не может оправдать несколько различных форм, имеющих одно и то же грамматическое и лексическое значение" представляется преждевременным.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
слова, различающиеся только этими гласными


Не только гласными — и согласными тоже, например: ВЕЩЕРЕ (ВЕЩЕРЬ) и ВЕЩЕЖЭ ("Э" вместо ятя), РЕЩЕ и ЖЕЩЕ, РЕКОЩУТЬ и ЖЕКОЩУТЬ, ВЕНТЕЖЕТЕ и ВЕНТЕЗЕТЕ, ВИТЕЖЕ и ВИТЕЗЕ.

И правильно:

 цитата:
Фактически это означает, что в ВК слова, различающиеся только этими гласными, человек не распознает как разные.


Но никакого абсурда в этом вовсе нет. Мы ведь не считаем абсурдом, когда, например, в одном говоре — до сих пор ! и даже образованные люди ! — говорят "цё", "цитал" и т.п. — а могут тут же сказать "чё", "читал", а в другом (правда, здесь уже малообразованные) говорят "сясти" "лячи", вместо "сесть" "лечь", или когда в еще одном говоре начинают аффрикатизировать мягкое "т" до такой степени, что оно полностью превращается в "ць". Во всяком случае очевидно, что подобные явления вряд ли можно назвать бессмысленностями.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
я, возможно, утомил Вас


Да нет, чего там!

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Всегда ли я понятен?


Ну разумеется!

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Мне, к сожалению, трудно всегда избегать терминологии.


Зачем же ее избегать при обсуждении таких вопросов, где без нее не обойтись?

Так что, пожалуйста, продолжайте!

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 307
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 20:52. Заголовок: PS. Quo_est_veritas,..


PS. Quo_est_veritas, а читали ли Вы книгу

Влескнига I: Влескнига. Литературный перевод. Перевел с древнерусского Н.В. Слатин. Словарь имен и терминов Влескниги. Составил Н.В. Слатин. Слатин Н.В. Влескнига, русский язык и русская история. — Омск, 2000. — 240 с.

или Русправдинские издания той же книги:

Влесова Книга. Литературный перевод с примечаниями и комментариями, переводчик Н.В. Слатин. [На титуле: Влесова Книга. Литературный перевод Н.В. Слатина с примечаниями и комментариями. Второе издание. Москва–Омск: “Русская Правда”.] — М.–О.: “Русская Правда”, 2003. — 240 стр.
Или других годов издания.


С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 5
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 02:55. Заголовок: Здравствуйте, НВ! Бл..


Здравствуйте, НВ! Благодарю за подробные ответы, я никак не ожидал такого щедрого отклика.
Моя статья сейчас пишется, я пришлю её Вам либо полностью, либо фрагментами в ближайшее время. Обязательно посмотрю Вашу книгу. Надеюсь, что Вы не вставляете в текст юсов и не заменяете западнославянские формы аналогичными восточнославянскими, как делает Асов.
Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
в американском английском некоторые звуки могут произноситься в виде двух-трех вариантов, притом одним и тем же носителем языка.


В одних произносительных условиях, Н.В.? Этого нельзя упускать. Разыщите, по возможности, примеры, они могут оказаться очень существенными, но без них разговор беспочвенен! Не могу припомнить случаев в других языках, аналогичных тем, что я привёл из ВК.
Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
можем сказать "сейчас" и "счас", и "щас"


Формы типа [счас], [щас], [ч'о] представляют собой фонетическое упрощение произношения при беглой речи (эллипсис). На письме они отражаются только как стилистически маркированные (речевая характеристика героя, авторская ирония). ВК таких примеров не даёт и не должна, учитывая её жанр (сакральный текст!) и время создания - эллипсис фиксирует уже современная художественная литература; случаи же типа рЪка - риека - ренка - ряка сюда никак не подходят.
Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
в одном говоре — до сих пор ! и даже образованные люди ! — говорят "цё", "цитал" и т.п. — а могут тут же сказать "чё", "читал"


Когда один диалект сталкивается с другим, колебания ц-ч возможны, но говорящий дифференцирует областное и литературное произношение, то есть формы цитал-читал стилистически и ситуативно различны. В Мстиславовой грамоте XII века князь употребляет формы азъ, iазъ и iа, но стилистически разносит их, помещая первую форму - в этикетную формулу (се азъ мьстиславъ володимерь сынъ...), а другие - в более бытовой контекст. В ВК формы лЪто - лието - лято стилистически распределить не удаётся, к тому же приводимые мной случаи (лето, князь, река, рука, гл. формы от "ведать" и многое другое), как правило, относятся к нейтральной лексике. Только представье: в ударной позиции корня между двумя любыми согласными совпадают 5 или даже 6 фонем! Это значит, что в аналогичных позициях в других словах возможно то же самое, то есть теоретически возможны не зафиксированные в ВК, но реальные для автора/переписчика *жена - жяна - жиена - жина, рЪпа - рипа - риепа, ренпа, пЪл - пил - пял итд. Огромная часть слов просто совпадёт друг с другом.
Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
писавший часто пользовался древним (на тот момент) языком как сакральным, при священнодействии, в то время как для обычной речи эти особенности могли уже быть нехарактерны.


Не могу определить, каковы черты этого языка. Сакральный язык подразумевает единство выразительных средств и более чёткую (основанную на традиции) норму, а в ВК ни этого единства, ни ясной нормы я не вижу. Употребление инодиалектных форм в большом количестве противоречит логике построения сакрального текста. Искажение нормы переписчиками в имеющемся объёме немыслимо: в тексте нет ни одной (sic!) формы, употребляющейся фиксированно, варьирует абсолютно всё. Скорее всего, никакой нормы и не было, как и самого сакрального языка.
Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
составление Влескниги /.../ из фрагментов разных текстов, которые могли иметь (и, очевидно, и имели) разное время и разные территории написания.


Не могу вычленить в ВК отдельных "северных", "южных" и "западных" частей (например, "польских" или "новгородских" дощечек). Более того, южнославянским формам (един, юноша, врата) почти или вовсе не противопоставлены аналогичные восточнослвянские (один, уноша, ворота). Польскому "гура" соответствует всего несколько аналогичных восточнославянских форм, а форме "крыдлема" не найдено пока ни одной. Поэтому ВК, скорее всего, могла быть создана на какой-то одной территории, это в языковом отношении неделимый текст.
Могла ли ВК изменяться позднейшими переписчиками, к тому же из разных мест? Думаю, что нет. Важно знать, каковы границы допустимых изменений. Несомненно, что переписчики не могут изменять под свой говор всё, что хотят, а лишь то, что не имеет функциональных различий с их родными вариантами. Неразличение [ц'] и [ч'] не приводит к неразличению смысла (замените все ц на ч или ч на ц - ничего не изщменится), а ренка - риека - ряка итп как раз приводит. Слова "рука", "река" и др.р. причастие рЪка в ВК могут совпадать в форме, например, ренка. Существительное беда (в ВК: бенде) и глаг. форма бенде также совпадают. В действительности этих неразличений ещё больше, я привожу их в статье. Только представьте себе количество этих совпадений, учитывая также и варианты согласных!
Так или иначе, сформированный в результате предполагаемых трансформаций текст представляет собой воляпюк, который с трудом прочтёт и западный, и восточный славянин, или же его разберёт смех. Последний переписчик ВК должен был, по идее, не понимать фонетической разницы между приведёнными словами, то есть не понимать собственной же речи! Как тут не сказать - абсурд?..
К сожалению, не могу уложиться в объём и время, очень многого приходится касаться. Всё остальное и более чётко - в статье.
С уважением, Александр Самарцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 310
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 18:31. Заголовок: Здравствуйте, Quo_es..


Здравствуйте, Quo_est_veritas!

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Надеюсь, что Вы не вставляете в текст юсов и не заменяете западнославянские формы аналогичными восточнославянскими


Нет, конечно. Заменять я ничего не заменял и не вставлял, оставив текст как он есть в ТОДРЛ 43, единственно, используя созданный специально для этого текста шрифт Vlesovitsa, оставил везде I вместо "и", также "й", встречающееся в тексте Миролюбова буквально пару раз, заменил на двойное I. Кстати, этот текст можно получить с сайта "Влескнига" на nm.ru (http://www.vleskniga.nm.ru/), файл находится в разделе "Сундук с книгами", "Исходный текст ВК в формате *.pdf (формат страницы А5, по 2 страницы на горизонтальный лист А4)" (http://vleskniga.nm.ru/V_K_booklet.pdf); там же есть и "Исходный текст ВК в формате Word'а".

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
разыщите, по возможности, примеры


Постараюсь.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Не могу припомнить случаев в других языках, аналогичных тем, что я привёл из ВК


Я тоже не могу — но ведь мы знаем эти другие языки лишь из письменных источников, где употребляется, конечно же, нормированный язык.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
"сейчас" и "счас", и "щас"… На письме они отражаются только как стилистически маркированные


Ну да, это щас они отражаются... Для того же времени вряд ли можно предполагать наличие стилей речи. Украинский, например, язык до сих пор производит впечатление стилистически грубого.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
ВК <…>, учитывая её жанр (сакральный текст!)


ВК — не сакральный текст. "…это – сборник, составленный из текстов, написанных в самое разное время и разными людьми, возможно, отстоящими друг от друга на тысячи и десятки тысяч километров и сотни и тысячи лет. Это <…> книга для народа. Сборник этот <…> проникнут идеей наставительности, воспитания", поднятия народного духа. (Об этом см. раздел "Что представляет собой Влескнига" в ВК I.)

Но конечно же, "случаи типа рЪка - риека - ренка - ряка" — никак не эллипсис.

(Кстати, эллипсис в ВК есть, но не фонетический.)

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
говорящий дифференцирует областное и литературное произношение, то есть формы цитал-читал стилистически и ситуативно различны.


Вовсе не обязательно, особенно, если у него нет филологического образования и навыков и привычки следить за особенностями речи (своей или чужой).

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
В ВК формы лЪто - лието - лято стилистически распределить не удаётся, к тому же их очень много для стилевого распределения.


Это верно. Формы эти, скорее всего, не имеют к стилям никакого отношения. Это — просто произносительные варианты.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Как, к тому же, объяснить существование четырёх-пяти-шести произносительных вариантов: вторжением пяти диалектов на территорию одного?


Ну зачем сразу "вторжением"?.. Просто, как уже сказано, ВК — сборник. Тот же, кто составлял этот сборник, никак (или почти никак) не изменял переписываемое. Поэтому произносительные варианты остаются всего лишь произносительными вариантами, или, по-другому, формами, характерными для разных диалектов.
Из "Характеристика языка Влескниги" (ВК I): "В текстах Влескниги прослеживается, в общих чертах, наличие употребления не менее трех вариантов языка (или диалектов). Условно их можно пока назвать: венедский (ляшско-чешский), характеризующийся наличием “рж”/ “ж” на месте современного русского “мягкого «р»” и отчетливым употреблением носовых гласных, а также некоторой лексикой, сохранившейся в словарном запасе нынешних так называемых западнославянских языков; древний русский, с нерегулярным употреблением носовых гласных и переходом их в соответствующие звуки русского языка позднейшего периода и сохранением “мягкого «р»”; а также еще более древний вариант языка, до, если так можно выразиться, венедско-русского разделения (этот вариант можно назвать пока славянским)."

Если же подойти к формам типа лЪто-лието-лято или рЪка-риека-ренка-ряка ("Ъ" здесь заменяет отсутствующую сейчас букву "ять") не со стороны их возможного отношения к разным стилям речи, можно предположить, что форма типа "лЪто" представляет собой как бы исходную форму, и формы с "е", "ие", "ен" и "я" — ее варианты. Только надо правильно представить себе какой именно звук обозначался буквой "ять".

(Кстати, что касается приведенных примеров, в ВК вообще не имеется форм "лЪто", "рЪка" и "ряка" а форма "ренка" означает не "река", а "рука", но, как несколько абстрагированные примеры, типа которых могут быть другие слова, эти формы здесь и продолжаю использовать. Конечно, лучше бы было привести реальные примеры и их и рассмотривать. И тогда может оказаться, что речь следует вести не о "четырёх-пяти-шести произносительных вариантах", а только о трех…)

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Что с чем и как должно было столкнуться в случае ВК?


А было ли столкновение? Лично у меня складывается впечатление о, так сказать, вполне мирном взаимодействии. Ведь речь исходно именно для взаимопонимания и взаимодействия людей и существует.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Не могу определить, каковы черты этого языка. Сакральный язык подразумевает единство выразительных средств и более чёткую (основанную на традиции) норму, а в ВК ни этого единства, ни ясной нормы я не вижу.


Я имею в виду не сакральнй язык с указанными характеристиками, а просто более древний (на момент IX в. н.э.) язык, который мог использовался как сакральный.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Скорее всего, никакой нормы и не было, как и самого сакрального языка.


Да, вполне возможно, что и так. Это просто предположение, касательно сакрального языка — в отличие от факта наличия в текстах ВК не менее трех диалектов. А что нормы никакой не было — это уж, конечно, еще один факт.

Прошу прощенья, но продолжать мне придется завтра. Тем временем, Александр, Вы можете задать дальнейшие вопросы.

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 6
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 22:11. Заголовок: Здравствуйте, Никола..


Здравствуйте, Николай Владимирович.
Я пишу Вам такие длинные и отчасти путаные письма не для того, чтобы во что бы то ни стало доказать Вам свою точку зрения: Вы гораздо дольше занимаетесь ВК и больше сил отдали ей. Я многим обогащаюсь от Вас; надеюсь, что и для Вас наша переписка окажется как-то полезной.

Я кое-что исправил и дополнил в предыдущем варианте своего письма. Отвечаю Вам сейчас только по поводу корневых неразличений, о стилистике и диалектах - несколько позже, иначе, храни Бог, засыпемся :)
Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
в ВК вообще не имеется форм "лЪто", "рЪка" и "ряка" а форма "ренка" означает не "река", а "рука"


Вот некоторые примеры по изданию Творогова:
на употребление Ъ: [и] - ен - [е] - [а] - [ие] - Ъ?
дЪдом 12 – дидо 5б, дида 11а, дид 11б, диде 17б – денде 7е – дедь 7э – дяди 2а, о дяды 18б
побЪдяте7д – бида 6а – бенде 7б – победы 7э – побиеды 20
Квенте 7е – квиетиць 11б, квиеты 24б – кветень 17б – цвЪтие 8
бЪл 4в – беле 7е – биелобг 11а, биелояре 11б, биеле 15а – билЪ 8(2)
леты – лЪтЪх 4б – лиаты 20, ляты 36б – лиеты 37а – лента 18б
"лететь": лЪте 4в – лиетете 8 – лете 7д, летшиа 8 – поленте 7э
На "носовые" [а] - Ъ - [е] - [ие] - ен:
Кънязи 2а, книаз 18б – кнЪзи, конЪзь 4б, 4в, со кнЪже 8(3), комонЪзе 9б – кнеженце 6в, кнезем 6г, кнезе 6е, 6б, 18б, кнезЪ 8(3), кнези 35а, кнезиа 37б, кнез 7з, комонезем 1, 10 - книезе 37б, книезы 15а – кньзеве 17а – конензы 24а, конензе 24в, на кнензе 24б
А вот река-рука: Ъ - ен - Ън - ье ([ие]?)
рЪцЪх 9а (река) – до ренкы 8 (река), по ренце 8(2) (река)– рЪнце 9б – рьека (река), рьекы 9б (река) – риеку 13 (река), риеце 6а (река), риецие 37а (река);
ренцы 14 (руки), ренка божьска 4б (кажется, рука)
Приведённые примеры - это, конечно же, не все важные нам случаи. Список подобных примеров у меня занимает сейчас около 10 печатных страниц.

Слатин Н.В. пишет:

 цитата:
можно предположить, что форма типа "лЪто" представляет собой как бы исходную форму, и формы с "е", "ие", "ен" и "я" — ее варианты. Только надо правильно представить себе какой именно звук обозначался буквой "ять".



Праславянское <^е> было акустически близко к [.а] переднего ряда, в восточнославянском среди вариантов фонемы были узкие дифтонгоидные [ие]. С <е> <^е> совпало после XII в. (бер. гр.), с <и> - после XV в украинском, с <а> - в польском и, возможно, каких-то других западных языках; употребление ен (носовой?) никак не могу объяснить. Такова известная мне история языковых изменений.

В ВК в сильной позиции совпадает несколько различных звуков - как минимум, [и], [ие], ен, [.а]. Ъ, с учётом вышеприведённого, и правда передаёт неизвестно что. Н.В., вы знаете, конечно, что звуки эти не могут быть произносительными вариантами одной фонемы (я писал в прошлом письме "произносительные варианты", имея в виду варианты лексические), поскольку стоят в одной позиции, выполняют одну и ту же роль: вариантом <^е> может быть, например, [е] в позиции конца слова (бер. грам.). В современном русском в первом предударном слоге употребляется один вариант фонемы <а>: [к^т'ол], во втором предударном - другой: [гъл^ва]. То есть вариант - я как на экзамене! - это реализация фонемы в определённых произносительных условиях: сколько условий - столько и вариантов. В ВК налицо фонематическая утрата <^е>, но совпадение его каким-то образом с четырьмя звуками, слишком различными по признакам. В любой позиции любого слова автору ВК безразлично, какой из этих звуков употреблять, для него между ними нет функциональной разницы. Даже если это неразличение возможно - тогда, как я писал, начнутся смысловые неразличения в очень большом объёме (см. примеры в исправленном варианте письма). Учитывая ясный характер неразличения и их высокую частотность, можно предположить приведённые мной гипотетические формы в языке автора ВК. И тогда форма ряка, которой и правда нет в моих примерах, теоретически вполне возможна. И это, как я тоже писал, не мог не понимать переписчик (если ВК переписывалась - как считает Б. Яценко, до XVII в.), иначе бы ему должно было быть безразлично: пил, пел, пял...
С уважением, Александр Самарцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 7
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 23:03. Заголовок: Здравствуйте. Вот ещ..


Здравствуйте. Вот ещё несколько моих мыслей о диалектах и стилистике, если я ещё не окончательно засорил собой форум :)
Три диалекта в пределах одного текста не могут сосуществовать, как нельзя говорить равно на трёх языках. Возможны только диалектизмы (на всех уровнях языка) в рамках одной основной системы, и тут могут быть формы хоть из десяти говоров, только все они обязательно распределяются по своим местам и выполняют каждая свою роль. В этом суть языка: каждая форма получает какое-то содержание, бессодержательных "вариантов" язык не терпит, даже если он трижды дикий и ненормированный. Языки вообще чувствительны к инородному и всегда обособляют его (так, древнерусский язык всегда обособлял южнославянские формы, даже соседствующие диалекты так или иначе обособляются друг от друга - см., например, дразнилки типа "Казащёк-казащёк!.." или "Сучькя! Попей молочькя!.." - это моя реплика на Ваше утверждение о филологическом образовании и способности следить за речью). "Мирное взаимодействие" в языке иллюзорно, формы стремятся конкурировать друг с другом и либо занять каждая своё место, либо одна вытесняет другую. Это фундаментальные законы. Так что приходится признать, что ВК отражает некую единую языковую систему. Но без недоумений рассматривать ВК как языковое целое мне не удаётся - всё губит немотивированная избыточность форм. Оправдать эту избыточность можно, только ситуативно распределив их. Не согласен с Вами в том, что ВК не знает стилистики - в имеющихся условиях это её, так сказать, минус как подлинника. Стилистика формируется не как плод книжной традиции, но именно тогда, когда в языке возникает избыточность (особенно как плод чужеродности), которую необходимо ситуативно отделить (поскольку ни лексически, ни грамматически это не удаётся). Формы Гуре 5а - горе 17а в ВК не могут быть равнозначны по отношению к ситуации говорения. К чему это может привести, если они равнозначны, - я уже пытался описать: Тогда возможны думу вместо дому, локу вместо луку и прочее.
С уважением ещё раз,
Александр Самарцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Слатин Н.В.

Управляющий






Пост N: 312
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.07 18:33. Заголовок: Продолжение сообщения от 31.10.07 21:31.


Quo_est_veritas, приветствую!

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Три диалекта в пределах одного текста обязательно должны либо дифференцироваться, то есть дать толчок к формированию стилистики, либо образовать один неделимый диалект.


Попытаемся как-то прояснить ситуацию с тремя диалектами.

Для этого вернемся к вопросу «употребления пяти (!) звуков разного качества: дЪдом (дощ. 12) - дедь (7е) - дида (11а) - денде (7э) - дяди (2а)?» в одном и том же корне. Да, это звуки разного качества, но не совсем разные звуки.

Я выше писал: «…надо правильно представить себе, какой именно звук обозначался буквой "ять".»

Quo_est_veritas в ответ на это пишет:

 цитата:
Праславянское <^е> было акустически близко к [.а] переднего ряда, в восточнославянском среди вариантов фонемы были узкие дифтонгоидные [ие]. С <е> <^е> совпало после XII в. (бер. гр.), с <и> - после XV в украинском, с <а> - в польском и, возможно, каких-то других западных; ен (носовой?) никак не могу объяснить (ситуация с носовыми в ВК вообще требует отдельного форума). Такова известная мне история языковых изменений.



Да, приблизительно так. Сопоставив ять с аналогичным звуком ([&aelig;]) в английском и обращая внимание на то, что в американском английском этот звук (а также и первый элемент дифтонгов [aı], [au]) произносится всегда (а в английском английском — факультативно в некоторых диалектах) назализованно и имеет палатализованный характер, становится ясным, что, имея такие же исходные качественные характеристики, ять при некоторых небольших изменениях в произношении вполне мог давать (в разных говорах/ языках) звуки "ие" (на самом деле это «е», согласный перед которым палатализируется), "е" (согласный перед которым не палатализируется), "ен" (из-за носового характера ятя) и "я" (при палатализации предшествующего согласного и изменении ятя в почти чистое «а»). Если предположить все же дифтонгоидность ятя, с ударным первым элементом этого дифтонга, в соответствующих говорах, то, вероятно, такой процесс перехода мог дать и украинское «и». Можно также высказать еще одно предположение, что в какой-то период эти звуки, восходящие к ятю (или, так сказать, объединяемые им), могли быть факультативными вариантами (во всяком случае понятными и равноправными для носителей языка, но вовсе необязательно входившими в какой-то один диалект, хотя и такое не исключено), а затем, в дальнейшем ходе этого процесса, факультативность сменилась одновариантностью, по-разному в разных поздних славянских языках.

(Откуда взялся сам ять? — Еще один крупный вопрос, почему кто-то начинает произносить некоторые звуки по-другому… В том же английском, например — неизвестно почему — за историческое время его развития произошло два т.н. сдвига гласных, и это прослеживается по письменными источниками.)

Посмотрел еще наличие словоформ «кънязи – кнЪзи – кнези – книезы – кньзеве – конензы» — форм кнЪзи и кньзеве не имеется.

Quo_est_veritas еще пишет:

 цитата:
в тексте нет ни одной (sic!) формы, употребляющейся фиксированно, варьирует абсолютно всё.


Среди словоформ текстов ВК есть формы, которые встречаются в том же (или несколько измененном виде) неоднократно.

Еще Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Не могу вычленить в ВК отдельных "северных", "южных" и "западных" частей (например, "польских" или "новгородских" дощечек).



Скорее всего, отдельных дощечек, или частей, написанных целиком тем или иным диалектом, может и не быть.

Далее Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Более того, южнославянским формам (един, юноша, врата) почти или вовсе не противопоставлены аналогичные восточнослвянские (один, уноша, ворота).
Вероятно, тогда такого противопоставления не было, либо оно могло проявляться нерегулярно.



Далее Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Польскому "гура" соответствует всего несколько аналогичных восточнославянских форм


Польского как такового в IX веке ведь не было?

Далее Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
ВК, скорее всего, могла быть создана на какой-то одной территории, это в языковом отношении неделимый текст.


Да, очевидно, что «на какой-то одной территории»; а его неделимость — лишь в том смысле, что в нем не выделяются какие-либо части, написанные целиком одним диалектом.

Далее Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Могла ли ВК изменяться позднейшими переписчиками, к тому же из разных мест?


В высшей степени маловероятно, что ВК когда-либо переписывалась.

Далее Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
В действительности этих неразличений ещё больше, я привожу их в статье. Только представьте себе количество этих совпадений, учитывая также и варианты согласных!


И о чем это может говорить?

Но наверняка не о том, что


 цитата:
Так или иначе, сформированный в результате предполагаемых трансформаций текст представляет собой воляпюк, который с трудом прочтёт и западный, и восточный славянин, или же его разберёт смех.


Почему мы должны думать, что этот «текст <…> с трудом прочтёт и западный, и восточный славянин, или же его разберёт смех»? (Как только я эти тексты понял, в таком случае?..) Почему мы должны считать, что «переписчик ВК должен был, по идее, не понимать фонетической разницы между приведёнными словами»? Почему мы должны думать, что такая точка зрения современного языкознания верна? Чем она подтверждается? Почему мы должны смотреть на непонятности текстов ВК как на абсурд? Не логичнее ли попытаться понять языковую ситуацию того времени?

Далее Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Вот примеры по изданию Творогова <…> Приведённые примеры - это, конечно же, не все важные нам случаи. Список подобных примеров у меня занимает сейчас около 10 печатных страниц.


Для поиска примеров лучше воспользоваться указанным мной файлом исходных текстов, т.к. пословная разбивка в моем варианте местами изменена, а перевод, приведенный Твороговым, выполнен Ребиндером, не имевшим никакой (или почти никакой) языковой подготовки.


С уважением,

HC
Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 8
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.07 03:11. Заголовок: Здравствуйте, Никола..


Здравствуйте, Николай Владимирович.

В предыдущем письме Вы подняли столько вопросов, что мне стало даже несколько совестно за себя. Я всего лишь вчерашний студент, закончивший филологический факультет далеко не с красным дипломом, и отвечать за всю Академию наук с моей стороны было бы слишком смело. Но чему-нибудь и как-нибудь я всё же поучился у неё и, к тому же, люблю своё дело, поэтому не лишён и ответственности за свои слова.

Вы спрашивали, почему верна та точка зрения современного языкознания, которой я держусь. К сожалению, другой я пока не слышал. Как мы знаем, только учение Ленина верно, потому что справедливо, и справедливо, потому что верно. Языкознание же опирается всего лишь на то, что у всех людей во рту находится и происходит примерно одно и то же и из двух тысяч известных языков пока не найдено ни одного, который бы показал обратное. Лингвистические закономерности сродни физическим и столь же мало подвержены разнообразным интерпретациям - по крайней мере, в общих принципах. Древнеиндийские пандиты виртуозно разработали теорию фонемы за несколько столетий до Рождества Христова, а европейские учёные в XIX веке пришли практически к тем же выводам - Вы знаете санскрит и его историю лучше меня. Судите сами.

К сожалению, я не могу изложить здесь собственно ТОЧКУ ЗРЕНИЯ современного языкознания, я только пользуюсь ей, и смею надеяться, без серьёзных ошибок. Точку зрения науки о языке как она есть Вы легко можете узнать, открыв несколько учебников введения в языкознание, основ общей фонетики, трудов о праславянском языке, современной и исторической диалектологии русского языка, истории русского языка, а также несколько терминологических и этимологических словарей. Вполне возможно, что Вы читали всё это и много более этого. Но тогда Вы должны знать такие базовые вещи, как (по отношению к фонетике, о которой мы говорим) определение и функции фонемы, её дифференциальные и интегральные признаки, дистрибуцию, её аллофоны, позиционные и комбинаторные изменения, что такое фонемные оппозиции, когда они нейтрализуются и к чему это приводит и многое, многое, многое другое. Только овладев всем этим сугубо специальным и, может быть, скучным запасом понятий и терминов, можно наконец задать вопрос: а почему всё это верно? Опровергнув теорию фонемы, Вы легко займёте почётное место среди университетских светил, которые не желают открывать специализацию по изучению ВК. Мне не по силам такие опровержения. Но я не хочу также оказаться в положении небезызвестного Шарикова с его сакраментальным "Да не согласен я..."

Простите великодушно, если в чём-то оказался невежлив. Вы, очевидно, очень начитанный, здравомыслящий человек и прекрасный оппонент, но все эти качества недостаточны, когда требуется знание общетеоретической базы, на которой строится любая лингвистическая полемика.

Вот некоторые мои ответы.

О Природе <^е> (Ъ) - е переднего ряда нижнего подъёма нелабиализованный

1) Происхождение и дифтонгоидность. <^е> происходит из долгих индоевропейских дифтонгов <ei>, <ai>, утратившихся после начала действия закона открытого слога в праславянском языке. Дифтонгоидность вариантов <^е>, конечно, связана не с его происхождением, а со спецификой закрытой артикуляции звука: подобный пример есть в современном русском воля [вуол'а], причём этот признак <о> никогда не отражается на письме. Дело в том, что фонетические (акустические, физические) характеристики звуков, в отличие от фонемных (системных, выполняющих смыслоразличительную роль) говорящий на языке НЕ СЛЫШИТ в силу особенностей языковой психологии. Корейцы и японцы не слышат разницы между <р> и <л>, хотя физически она есть, а французы в русском <а> в словах "парк" и "мать" услышат разные звуки (то есть мы не воспринимаем назализованности гласного). В языке огромное количество реализаций звуков, но только некоторое количество из них говорящий воспринимает как важные (это-то и есть фонемы). Предполагать в написаниях "ие" в ВК отражение дифтонгоидности <^е> (как я сам было подумал) нельзя, так как этот признак не был смыслоразличительным в древнерусской фонологии (дифтонги и монофтонги не противопоставлялись в системе). Древний русич не слышал этого признака.

2) Назализованность <эе> и <^е>. В связи с вышесказанным получается следующее: в английском нет противопоставления гласных по ринезму (назальности) и этот признак (очень верно подмеченный Вами, между прочим) англичане не услышат и не дадут на письме вариантов типа cant вместо cat (современный русский не напишет манман вместо мама, даже если вообще не учился в школе). В древнерусском это противопоставление есть, но по ринезму маркированы носовые фонемы <~е>, <~о>, <~.о> - для остальных гласных системы этот признак НЕ ВАЖЕН - то есть акустически он может (отчего бы и нет?) быть, но ему не придадут значения. Поэтому написание "ен" как отражение назализованности <^е> тоже не оправдывается.

3) "ие" как показатель палатализованности предшествующего согласного. Замечание тонкое, но древнерусский <е> всегда переднерядный (фонемный признак), поэтому - по закону открытого слога именно гласные определяют в древнерусском варьирование согласных, а не наоборот - согласный палатализуется при <е> всегда и отмечать на письме его палатализованность не нужно. Поэтому написание ие в ВК - пока загадка.

Сближение <^е> с <е> как раз вполне реально и исторически обусловлено, правда, с XII века (бер. грам.).

О сближении с <и> и <а> я пока мало знаю. Кажется, оно диалектно и тоже происходило позже.

4) Итоги. Так или иначе, мы можем говорить о "произносительных вариантах" как об утрате/ослаблении фонемой <^е> тех или иных признаков (различительных, или дифференциальных) и фонетическом совпадении её с другой фонемой по другому признаку только в слабых позициях (безударная, во флексиях), и тогда (я повторяю и не знаю, почему Вы не учитываете этого) речь пойдёт о вариантах фонемы - факультативных или обязательных, не важно. В сильной же позиции - примеры нам уже известны - утрата признака говорит о начавшихся изменениях в фонологии, то есть об утрате фонемы. То, что в фонологии ВК <^е> фонематически утрачен, очевидно. Но характер его утраты совершенно непонятен: какой именно признак у него утратился и с чем он вследстие этого совпал? Я даже не спрашиваю, почему утратился <^е> в IX веке - это, так сказать, банальность. Но как именно он утратился в ВК? Судя по количеству и характеру написаний на его месте, пишущий не слышал, что там вообще произносится: то ли что-то носовое, то ли что-то вроде а, то ли вроде и... Какой-то звук. В истории русского языка утрата <^е> происходила так (самое общее): фонема изменилась по ряду из нижней в среднюю и тем самым оказалась близка <е>, с которым и началось постепенное сближение, сначала только позиционное. Нельзя предполагать никаких "вариантов" в тех позициях, где мы наблюдаем в ВК неразличения; вариант - иное. Там другая фонема, но какая и чему противопоставленная - неясно.

Вот моё мнение, как Вы понимаете текст, если, по моим словам, в нём всё немотивированно варьирует. Потому что язык ВК - система не самоорганизующаяся (управляемая внутренними законами), а ОРГАНИЗОВАННАЯ извне. Человек, который пишет ВК, кто бы он ни был, - не говорит на языке, которым пишет, это не родной его язык. Он искусственно корректирует написания: не даёт, например, таких написаний, как "ченловенк прендшенд ко кнензу" или "вендехом яко денло венде к бенде" (знали, что дело вело к беде) - примеры беру наугад из головы, не смотрите на мою дурацкую морфологию и синтаксис. Вы можете придумать лучше и смешнее, важно то, что фонология ВК не мешает таким примерам, или примерам с одними ятями, "и" или "я" ("iа"), а также с их произвольной перестановкой. Если же Вы не согласитесь, что такое возможно, то назовите условия, в которых то или иное написание в ВК невозможно. Автор просто компонует фонетику, но она не живёт без него, и без автора такой язык рассыпется.

Почему неразличения в ВК я называю фонологическим абсурдом. Потому что разрушается смыслоразличение. Если в современном русском совпали бы а - о - и, то как будут различаться слова пал - пол - пил? В ВК возможно (хоть и не зафиксировано, но так уж позволяют её законы) совпадение лык(о) - лоукъ (растение) - л~окъ (оружие) - ликъ в одном ленкъ/ленко, причём колебания ъ/о во флексии (влес-влесо) позволяют не делать разницы. Я заключаю это на основании имеющихся совпадений <у> с ен (слоух-сленх), <ы> с ен (рыбы - ренбы), <и> с ен (написания дид - денд). Носовые в ВК между собой не различаются (менж, бенде), поэтому лоукъ и л~окъ совпадут в ленк. К сожалению, не имею сейчас возможности сослаться на текст, но такие примеры сплошь и рядом, их легко найти. Фонология в таком случае вырабатывает другие признаки, которые позволяют различать совпавшее. В праславянском совпало множество различных дифтонгов в <^е> и <и>, и чтобы не возникло путаницы, выработалось противопоставление по интонации (восходящая - нисходящая - немаркированный слог), которое потом, сделав своё дело, утратилось. Предполагать в языке ВК различия по интонации, в принципе, можно, но это, вроде бы, будет противоречить этимологии, да и на письме никак не отражено, что ж тогда за письмо такое. Я это сейчас обдумываю. Возможно, нечто оригинальное придёт в голову Вам.

Это основное пока. Можно говорить о диалектах, о наличии/отсутствии переписчиков этого памятника, о небрежности Миролюбова, Куренкова, Ребиндера, Лесного и др. Важно, что ВК, как бы хитро она ни была создана, не отражает языковой системы (этот тезис принадлежит, кажется, ещё Творогову). В противном случае, если система всё-таки есть, пусть кто-нибудь грамотно охарактеризует её. В области фонетики пусть этот человек составит схему фонемных противопоставлений (как она выглядит - см., например: Колесов В. В. История русского языка), пусть расскажет о динамических тенденциях в языке ВК (если это утрата редуцированных, то как, зная динамику их утраты (не говоря о времени) они возникли в бъгови 11б, мълвихом 7в, исхъду 7г - утрата это или прояснение?). Пусть он также расскажет об условиях позиционного варьирования звуков. Что касается меня - наверное, отттого что я не самый лучший филолог - я этого сделать не могу, потому что никаких оппозиций, динамики или условий варьирования не нахожу в ВК. Тем не менее отношусь к этому памятнику с большим уважением, как и к таланту его автора (чего стоят прекрасные параллели со Словом о полку Игореве), к сожалению, непризнанного и неправильно понятого.

С уважением также к Н.С.,
Александр Самарцев.

P.S.Издание Творогова кишит опечатками (в которых часто есть признаки последовательности), поэтому формы типа кньзеве 17а, вльс 11а (и всё, больше аналогичных примеров нет, не считая ъ вместо о) могут быть чем угодно. В ТОДРЛ так же? Как Вы с этим справились, издавая ВК? Вот немного такой чепухи:

Къонязи 2а, пиоут 3а, виЪстеце, поспьЪшендла, ступьЪ, выриЪкате 8, цьиела 8, оице 3а, иещсте 17а, iпеерщешiа 18а, ищчто 7г, кромше 7г, нешмахом 7г, шмахом 27, рарнецЪ 9б, пхиждено 15б, посшлеть 15б, тижцще 17б, потлцще 17в, иявве 17в, ещьие 36а, знауцлеща 8(3), киоце 8(3), цщтемо 14, о дрвеы 14, ръкъоще 22, ыiеi 23, шже 23, ллащеть 23, сходниы 23, дололудене 35а, коненнзе 25, комннещ 26, свраогоу 26, врьащеть 28, о ылмы 28 и т. д.

Спасибо: 0 
Профиль
ART



Пост N: 51
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 10:53. Заголовок: Разрешите вставить в..


Разрешите вставить в вашу интересную дисскусию своё мнение.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Можно говорить о диалектах, о наличии/отсутствии переписчиков этого памятника, о небрежности Миролюбова, Куренкова, Ребиндера, Лесного и др. Важно, что ВК, как бы хитро она ни была создана, не отражает языковой системы



Самих дощечек сейчас мы изучить не можем. А о их реальном состоянии можно лишь судить их видя. Как знать, может не все буквы были отчётливы или из-за порчи трудно различимы.
Над каждой дощечкой Миролюбов работал около месяца, только переписывая-копируя. По всей видимости
тут ошибки не исключены.

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Человек, который пишет ВК, кто бы он ни был, - не говорит на языке, которым пишет, это не родной его язык.


Может грек-писарь в монастыре переписывал своими словами то, что ему читали на разных диалектах. :)



Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 9
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 22:20. Заголовок: Здравствуйте, уважае..


Здравствуйте, уважаемый ART. Я вижу, что круг участников полемики расширяется, - и очень рад, поскольку, повторяю, ищу действительно весомых аргументов в пользу ВК.

ART пишет:

 цитата:
Как знать, может не все буквы были отчётливы или из-за порчи трудно различимы.



Так и есть, часть из довольно большого массива явно непонятых случаев я приводил в своём предыдущем письме (иногда это просто набор букв, иногда угадывается слово). Но если в тексте встречаются разнообразные никак не мотивированные ошибки - это одно (напр., гласная вместо согласной - шмахом 27 вместо имахом), а когда видна сознательно действовавшая РУКА, которая ставит, допустим щ вместо ч во всех случаях, включая те, где это невозможно, или употребляет невозможные типы склонения имён (рука думает, что отражает реальные языковые процессы, а на самом деле пародирует их) и эта последовательность очень хорошо видна ДАЖЕ сквозь имеющиеся ошибки (я не могу утверждать, что дощечек не было, но вот текст на них сомнителен) - это уже совсем другое, понимаете? СИСТЕМА в ВК, так сказать, есть, но искусственная: это система языка как её представлял наш несведущий современник. Это попытка смоделировать настоящую систему, но, поверьте, это ОЧЕНЬ сложно. Это ещё никому не удавалось.

P.S. А ещё это могжет быть сознательная порча текста масонами/КГБ/инопланетянами/мной :)

ART пишет:

 цитата:
Может грек-писарь в монастыре переписывал своими словами то, что ему читали на разных диалектах. :)



Иностранец делает присущие своей языковой системе ошибки (ошибка в языке вообще очень закономерна). Ему диктовали? Проанализируйте ВК на предмет наличия в ней греческих искажений при передаче звуков - не думаю, что морфология и синтаксис исказятся при диктовке, а вот в фонетике должно проясниться много интересного. Для примера см., как Константин Багрянородный передаёт славянские названия днепровских порогов: voulneprtah и др. О методологии фонетики заимствований см. у В. В. Колесова, он большой специалист по этой теме.

Что значит "своими словами"? Грек писал по-славянски? Тогда тем более должен быть или нормированный текст (если грек учёный), или, вдобавок к фонетике, греческие схемы в морфологии и синтаксисе. Древнерусские тексты, например, при переводе с греческого калькируют греческие же управления: прехотЪвъ водЪ вместо прехотЪвъ воды.

Почему грек переписывает ВК? Господь с ним, пусть переписывает, может, приспичило.

Я, к сожалению, не знаю греческого, но мне кажется, что здесь постаралась рука нашего соотечественника.

С уважением,
Александр Самарцев.

Спасибо: 0 
Профиль
ART



Пост N: 52
Зарегистрирован: 22.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.07 11:27. Заголовок: Здравствуйте Алексан..


Здравствуйте Александр!

Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
а когда видна сознательно действовавшая РУКА, которая ставит, допустим щ вместо ч во всех случаях,



Допустим Миролюбов не правильно определил букву и вместо ч (к примеру) везде ставил щ. Думал, что так точнее будет.
А греков в монастырях было не мало и писари греки могли быть. Монахи сначала уничтожили все книжки на Руси, а потом нашли дощечки и подумали что надо их сохранить. И переписали как умели. Потом ещё переписали другие, потом полуслепой монах старался как мог, уже и слова многие не знал, но что получилось так сказать.
В шутку или не в шутку, но причин может быть разных много.
Quo_est_veritas пишет:

 цитата:
Это попытка смоделировать настоящую систему, но, поверьте, это ОЧЕНЬ сложно. Это ещё никому не удавалось.



Вся книга написана от души, и ещё сложнее создать не искусственную систему, а само содержание.






Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 10
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.07 00:35. Заголовок: Здравствуйте, ART. ..


Здравствуйте, ART.

Я планирую подробно взяться за морфологию и синтаксис ВК, и там, как понимаете, влияние переписчиков и дешифровщиков гораздо меньше. Но так или иначе, любая позднейшая работа с текстом всегда оставляет закономерные следы. Никакой переписчик не позволит себе писать всё, что вздумается, это очень наивное представление - поскольку не может существовать и мыслить вне какого-либо языка, и слепота с хромотой здесь не играют роли. Большинство древних рукописей дошли до нас в списках, созданных на несколько столетий позже оригинала, и эти списки отнюдь не хаотичны, в них все замены исторически мотивированы. Лишь отчасти это потому, что древние переписчики отличались незаурядной аккуратностью (даже авторы сиюминутных берестяных грамот) - но более потому, что даже очень небрежный переписчик не станет искажать текст до уровня абракадабры. Переписывая текст XIX в., Вы можете вместо "галстух" написать "галстук", но едва ли "малстук" или "гулстук", иначе вас не поймут; "тобокерка" вместо "табакерка", но не "бибекерка". Грек будет производить свои специфические замены. Установите характер, последовательность и количество переписок, если хотите, и посадите в галошу всю Академию наук и меня как её прихвостня. Одно скажу, гаданием на кофейной гуще Вы никому ничего не докажете. Мои же наработки пока ведут к самым банальным выводам:

В тексте хорошо видно желание автора отразить общие закономерности, присущие древнерусским рукописям, но примитивно понятые (или даже интуитивно уловленные) и купно взятые и оттого придающие языку ВК такой лубочный характер. Автор передаёт, допустим, палатализацию заднеязычных, но сваливает туда всё, что по этой части могло обнаружиться в рукописях, ему известных (включая позднее отвердение палатализованных шипящих и аффрикат душы 6г, жытьва 35а наряду с нашя 5б, отець 4г и др.); передаёт утрату носовых (после X в.), но так, что носовые у него обнаруживаются в произвольных позициях и смешиваются с половиной вокализма (см. предыдущие письма); передаёт утрату редуцированных (после XI-XII в.), но так, что редуцированные у него выскакивают на месте исконных гласных полного образования (тоже см. выше); в формах времён он не разбирается и употребляет эти формы согласно своему пониманию итд (некоторых времён - кажется, перфекта и второго сложного будущего - я вообще не помню в тексте). Смешение нескольких славянских языков и диалектов в ВК тоже тенденциозно (праславянский язык он, что ли, таким образом, сочинял?), поскольку такой набор диалектных черт невозможен на одной территории и под позднейшие наслоения мало подходит (тоже см. выше), зато выражает некую идею "славянского единства". Этот "переписчик" определённо имеет языковые претензии, то есть он правит не орфографию или стиль, а занимается фонетическим и грамматическим СТРОЕМ языка, но это ему не по зубам. Последовательно проставить буквосочетание "ен" в позиции всех (!) передних гласных (кроме ь) не сможет ни один здоровый переписчик, ни Миролюбов, принимая во внимание также размер ВК, и этот факт никакими дефектами не объяснить. Увы, это авторский замысел.

С уважением, А. Самарцев.

P.S. А ВК и правда написана от души, я даже всплакнул в одном месте.

Спасибо: 0 
Профиль
Quo_est_veritas



Пост N: 11
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.07 00:50. Заголовок: P.P.S. Уважаемый ART..


P.P.S. Уважаемый ART, если хотите получить представление о том, как мог выглядеть язык славян задолго до Рождества Христова, рекомендую Вам почитать не популярного в этих краях Гриневича, а, например, Антуана Мейе "Общеславянский язык". Первоклассный учёный, хотя, конечно, сложен по языку.

Благодарю за диалог, А. Самарцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 89 месте в рейтинге
Текстовая версия