Отправлено: 14.03.09 12:26. Заголовок: "О профессиональной и любительской лингвистике". Фестиваль наук в МГУ 11.10.2008

"О профессиональной и любительской лингвистике" или "Наболело!"))

См. обсуждение [этой лекции]: http://rodnoverie.forum24.ru/?1-6-0-00000058-000-0-0/

А также:
«Лекция А.А. Зализняка
"О профессиональной и любительской лингвистике"
на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008

Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают. Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна, с тарелку или с планету. Между тем любительские сочинения о языке совершенно такого же уровня циркулируют в немалом количестве, и охотно читаются и принимаются всерьез довольно широкой аудиторией. Особенно печальным показателем нашего образования является то, что и в числе авторов любительских сочинений о языке, и в числе их читателей и поклонников мы встречаем вполне образованных людей, и даже носителей высоких научных степеней (разумеется, – других наук).

Я должен предупредить, что мне придется сегодня излагать многое такое, что для лингвистов является прописной истиной, азами профессии. Если бы в подобной лекции кто-то вздумал излагать азы математики, или физики, или химии – это было бы нелепо, поскольку каждый знакомился с ними уже в школе. Но, к несчастью, в школе не проходят никаких азов исторической лингвистики, и о них почти ничего неизвестно людям других профессий..................... (продолжение в ссылке http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm )


И про Фоменко http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm »

 Отправлено: 02.11.09 19:27. Заголовок: А какая разница чья ..

цитата:

А какая разница чья это оценка? Вы её сторонник и дискуссию строите на ней. Если вы не намерены её защищать, то зачем делать на неё ссылки?

Здеь не обсужаются теории, для этого должна быть отдельная тема. И я вовсе не утверждал, что я являюсь сторонником какой-то теории.
Я лишь пишу о том, что Зализняк обходит вниманием в своей лекции существование другой точки зрения на язык.
Ссылку же я дал, потому что был вопрос. Не для обсуждения теории, а для расширения кругозора.

цитата:

Извините, но в языкознании такого направления просто нет.

Это в лингвистике его нет, а в языкознании есть.

цитата:

Явление в языке подробно изученное, в конце концов, называется закономерным или правилом.

Что Вы называете "подробно изученным"?
Какой объём материала должен быть доступен, чтобы изучение было подробным? Например для древнерусского языка.

цитата:

Вы всё говорите о каком-то открытии. В чём его суть?

Я говорю как раз не об открытии, а об отсутствии такового (хотя бы одного) в 20-м веке.

цитата:

А это позднее значение, которое развилось века с 16-го. Блаженный - тот, на кого снизошла благодать

Вот и видно, что Вы путаете древнеславянский (церковный) с древнерусским (простонародным).
А у даля в толковом словаре:

цитата:

БЛАЖЬ ж. дурь, шаль, дурость; упорство, упрямство, своенравие; юродство; притворная дурь; временное помешательство, сумасбродство; мечты, бред, грезы на яву; вздор, нелепость, чепуха; несбыточные мысли, желания. Блажить церк. ублажать, возносить, величать, прославлять; | в просторечие же: благовать, -ся, дурить, дурачиться, шалить, баловать, проказить, упрямиться; сумасбродить, сходить с ума, бредить, грезить наяву, нести вздор, чепуху; Блаженный пск. твер. пенз. блажной, шалун, повеса, проказник;

Тут-то и вопрос: кто больше прав, церковные чины, или народ?
Я считаю народный смысл более древним, чем тот, который начали придавать слову по идеологическим соображениям.

цитата:

Блаженный - тот, на кого снизошла благодать

Не снизошла, а спадала, причём прямо на голову.

цитата:

Давайте, оставим разговоры об этой дикой теории "эпидемического вмешательства в произношение" в масштабах целого языка.

Давайте оставим, если есть другие теории.

цитата:

Открытием это не назовёшь, — так, вымыслы, основанные на домыслах.

Как у вас с русским языком, в свете "вымыслов, основанных на домыслах"?
Вымысел - несуществующее, но предполагаемое.
Домысел - осмысление факта, с целью установления разорванной логической связи его с другими фактами.
Собственно, вся наука именно на домыслах и построена.

цитата:

Наукой, уважаемый, наукой — а не суесловием.

И что нового они, например, добавили к словарю Даля?

 Отправлено: 02.11.09 23:41. Заголовок: Сколот пишет: Это в..

Сколот пишет:

цитата:

Это в лингвистике его нет, а в языкознании есть.

назовёте авторов, их работы? Лингвистика и языкознание - синонимы, однако)

Сколот пишет:

цитата:

Какой объём материала должен быть доступен, чтобы изучение было подробным? Например для древнерусского языка.

Большой) Древнерусские и старославянские тексты как минимум. Тексты других славянских языков, современные славянские языки и их диалекты. Языкознание то сравнительно-историческое)

Сколот пишет:

цитата:

Я говорю как раз не об открытии, а об отсутствии такового (хотя бы одного) в 20-м веке.

А я спрашиваю о вашем открытии на стыке языкознания и медицины. А в остальном - Учебник в руки вам.

Сколот пишет:

цитата:

Вот и видно, что Вы путаете древнеславянский (церковный) с древнерусским (простонародным).

А вот и нет. Вы путаете русский язык времён Даля с древнерусским. И необоснованно удревняете использование в народе слова блаженный с придурковатым смыслом.

Сколот пишет:

цитата:

Давайте оставим, если есть другие теории.

если?

Сколот пишет:

цитата:

И что нового они, например, добавили к словарю Даля?

вот поэтому негодовал Зализняк:

цитата:

Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают.

 Отправлено: 02.11.09 23:51. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Ну и назовите хоть один язык, где все "с" заменились на "ш"…

Пожалуйста: наполитанский диалект (Неаполь - это как бы по-гречески, а на самом деле название города Наполи/Napoli (удар на 1 слог).
Вместо скуза, скузи (извини, извините) они "шепелявят" шкуза, шкузи;
вместо каро/caro (дорогой) они произносят вообще далёкое слово от каро, а именно шур!
А шкуза шур падрун.... а надо бы а скуза каро падронэ... Почувствуйте разницу!
(Чтобы привести больше примеров, надо бы конечно быть в деревне на Юге Италии))

Только наполитанский диалект даёт уменьшительные ласкательные окончания словам; во всей Италии существуют уменьшительное окончание -ino- (рагаццино - малыш, таццина - чашечка, бамбина - мал. девочка), но только в Неаполе вы услышите не чашечка, а чашулечка: таццулелла
И в этом есть родственные связи с русским языком - в богатстве уменьшительных, ласкательных окончаний слов))

 Отправлено: 03.11.09 01:36. Заголовок: А я спрашиваю о ваше..

цитата:

А я спрашиваю о вашем открытии на стыке языкознания и медицины. А в остальном - Учебник в руки вам.

А Вам в руки шприц с новокаином. Сделайте укол в язык (имитация воспаления), а потом попробуйте произнести "Чучело цапли начиняли опилками". Запишите это на магнитофон и послушайте.
Удачи Вам.

 Отправлено: 03.11.09 10:30. Заголовок: Вместо скуза, ску..

цитата:

Вместо скуза, скузи (извини, извините) они "шепелявят" шкуза, шкузи;

....а также почему бы нам не вспомнить наше Отечественное ПИСАТЬ? в смысле ручкой)
Ведь в склонении этот глагол с круглой С (у нас ещё была S в обиходе, не так ли? ) везде имеет Ш вместо С:
пиШУ
пиШешь
пиШет
пиШем
пиШете
пиШут
А где же коренная С сокрылась? ведь исходник: пиСать (пиСьмо)....
Это снова то - родственное с Адриатикой))

 Отправлено: 05.11.09 18:56. Заголовок: Светлаока пишет, ч..

Светлаока пишет, что Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Ну и назовите хоть один язык, где все "с" заменились на "ш"…

И отвечает:

цитата:

Пожалуйста: наполитанский диалект

Что?! Неужели ни одного "с" не осталось?! У них язык одеревенел?!

Светлаока пишет:

цитата:

....а также почему бы нам не вспомнить наше Отечественное ПИСАТЬ? в смысле ручкой) Ведь в склонении этот глагол с круглой С (у нас ещё была S в обиходе, не так ли? ) везде имеет Ш вместо С

Ну и ладно… "С"-то всё равно из Русского (а не Рушшкого…) никуда не делось!

 Отправлено: 06.11.09 19:02. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

Ведь в склонении этот глагол с круглой С ...везде имеет Ш вместо С: пиШУ

Это результат йотового смягчения согласных. *pisj(носовой о) > пиш(юс большой)

 Отправлено: 06.11.09 19:15. Заголовок: Октябрин пишет: Это..

Октябрин пишет:

цитата:

Это результат йотового смягчения согласных

Ага! И поэтому в импортном слове "писить/ писать" "с" в "ш" не переходит, чтобы не смешивать с Русскими словами, и потому и говорят "писию/ писаю", "писиишь/ писаишь"… ;-)

 Отправлено: 06.11.09 21:00. Заголовок: :sm38: ага)) прост..

хаха, точно)))
просто палатализация проходила в прошлом)

 Отправлено: 07.11.09 11:59. Заголовок: Сколот пишет: А Вам..

Сколот пишет:

цитата:

А Вам в руки шприц с новокаином. Сделайте укол в язык (имитация воспаления), а потом попробуйте произнести "Чучело цапли начиняли опилками". Запишите это на магнитофон и послушайте.

А что, уже были прецеденты, кто-то пробовал? И каков результат?

Ещё Сколот пишет (вроде, Слатину Н.В.; надеюсь, не ошибся):

цитата:

Как у вас с русским языком"?

Спасибо, хорошо, диплом имеется. Да и книжки продолжаем читать…
И утверждает, что

цитата:

Вымысел - несуществующее, но предполагаемое.

Ну да, где-то так. А точнее, "вымысел" — это нечто вымышленное. Что это так, и "вымысел" произведено от "вымышлять/ вымысливать", подтверждает форма этого слова, старое причастие прошедшего времени на -л-, субстантивированное, т.е. превратившееся в существительное.
И ещё утверждает, что

цитата:

Домысел - осмысление факта, с целью установления разорванной логической связи его с другими фактами.

Да? Уж больно обтекаемая дефиниция (т.е. определение значения)… Глянем в словарь… Словарь Ушакова: «Домысел, домысл —
Неосновательное предположение, догадка» (т.е. имеется в виду, что догадка тоже неосновательная). Т.е., аналогично с "вымысел", и "домысел" произведено от глагола, на сей раз — "домышлять/ домысливать". Остальное объяснение см. выше, "вымысел".
И с видимым сожалением восклицает, что

цитата:

Собственно, вся наука именно на домыслах и построена.

Да! Вот да — это да!.. Часто, к сожалению, такое встретишь, когда не обдумав хорошенько, не проверив и не перепроверив, словом, не додумав, выдают нечто — и потом почему-то считается, что это — истина в последней инстанции и дальнейшему обсуждению не подлежит — в особенности, в _ихнем_ "цеху" — т.н. цеховая солидарность, знаете ли.

И ещё Сколот пишет, что Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Наукой, уважаемый, наукой — а не суесловием.

(Тут добавлю: настоящей наукой, по-настоящему, по-научному.)

А он (Сколот) справедливо спрашивает (да dtlm и мы тоже такие вопросы не раз задавали — и тут, на Форуме, да и в других местах, да и сами себе):

цитата:

И что нового они, например, добавили к словарю Даля?

Да! Этот вопрос _им_ не по зубам будет, потому что таких как Владимир Иванович сейчас, похоже, и не найдёшь — он ведь один выполнил работу целой академии Русского языка — за 53 года!

 Отправлено: 07.11.09 12:23. Заголовок: Слатин Н.В. пишет, ч..

Слатин Н.В. пишет, что Сколот пишет:

цитата:

цитата: И что нового они, например, добавили к словарю Даля?

И комментирует:

цитата:

Да! Этот вопрос _им_ не по зубам будет, потому что таких как Владимир Иванович сейчас, похоже, и не найдёшь — он ведь один выполнил работу целой академии Русского языка — за 53 года!

Кажись, что-то там они (ИРЯ АН РФ) готовят, какой-то ну очнь многотомны словарь, и что-то, говорят, уже выпускают помаленьку?..

 Отправлено: 07.11.09 13:09. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А точнее, "вымысел" — это нечто вымышленное.

Ах, ах, ах!!!!
А что это Вы зашепелявили, Николай Владимирович?! Из Неаполя, что ли?
Шутка!!!
Сами видите: как всё очевидно! Почему бы не сказать так: вымысел - это нечто вымыСленное, а?

 Отправлено: 07.11.09 13:15. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

Из Неаполя, что ли

што ли иж Не-а поля

 Отправлено: 07.11.09 13:52. Заголовок: :sm36: :sm54: :sm..

 Отправлено: 07.11.09 16:51. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

што ли иж Не-а поля

Не-а! Там не така балачка, малось другая…

 Отправлено: 07.11.09 20:13. Заголовок: А что, уже были прец..

цитата:

А что, уже были прецеденты, кто-то пробовал? И каков результат?

Так попробуйте и будут Вам результаты.

цитата:

Спасибо, хорошо, диплом имеется. Да и книжки продолжаем читать…

Наличие диплома вовсе не показатель наличия знаний. Да и книжки тоже разные бывают. Надо ещё и думать, потому что положенное на бумагу - есть ЛОЖЬ, в которой лишь намёки на истину.

цитата:

А точнее, "вымысел" — это нечто вымышленное. Что это так, и "вымысел" произведено от "вымышлять/ вымысливать", подтверждает форма этого слова, старое причастие прошедшего времени на -л-, субстантивированное, т.е. превратившееся в существительное.

Вы всё-таки на форуме, а не в академии наук, поэтому постарайтесь изъясняться народным языком, а не этими Вашими терминами, вроде субстантивированное. Сразу видно, какие Вы книжки читаете.
А всё проще. В слове "вымысел" представка "вы" означает что-то, за пределами мысли, то есть ВЫ = ВНЕ. А ВНЕ мысли у человека находятся ЧУВСТВА (не ощущения).

цитата:

Да? Уж больно обтекаемая дефиниция

Опять книжное слово? Будьте проще. Все и так верят, что Вы книжки читаете.

цитата:

Глянем в словарь… Словарь Ушакова: «Домысел, домысл — Неосновательное предположение, догадка» (т.е. имеется в виду, что догадка тоже неосновательная).

А теперь глянем в словарь Даля.
ДОМЫШЛЯТЬ - доходить размышленьем, своим умом; заключать, догадываться.
Домысел - догадка, разумное заключенье.
Например, есть причина и есть следствие. Мы должны ДОГАДАТЬСЯ (сделать разумное заключение), как эта причина повлияла на это следствие. Об этом говорит сама представка ДО.

цитата:

Часто, к сожалению, такое встретишь, когда не обдумав хорошенько, не проверив и не перепроверив, словом, не додумав, выдают нечто — и потом почему-то считается, что это — истина в последней инстанции и дальнейшему обсуждению не подлежит — в особенности, в _ихнем_ "цеху" — т.н.

"Перепроверить", это значит не "додумать", а "передумать", то есть додумать что-то другое, мысленно проверить второй (и третий) вариант.
А вот когда все варианты ПЕРЕДУМАНЫ, выбирается тот из них, который более логично показывает, как слествие получается из причины.
Расскажите хоть об одном научном труде, в котором ПЕРЕДУМАНЫ все возможные варианты, а не ДОДУМАН только один.

цитата:

Кажись, что-то там они (ИРЯ АН РФ) готовят, какой-то ну очнь многотомны словарь, и что-то, говорят, уже выпускают помаленьку?..

Но я не уверен, что они включат в него устаревшие (по их мнению) слова.

 Отправлено: 07.11.09 21:02. Заголовок: Сколот пишет: Вы вс..

Сколот пишет:

цитата:

Вы всё-таки на форуме, а не в академии наук, поэтому постарайтесь изъясняться народным языком, а не этими Вашими терминами, вроде субстантивированное.

Да ведь, вроде, разъяснил тут же, чтобы понятно было, если другой раз такой термин где встретится…

Сколот пишет:

цитата:

Сразу видно, какие Вы книжки читаете.

Да всякие читаю… Больше, правда, фантастику и историю… По языковедению уже лет 30 не читал…


Сколот пишет, с возмущением:

цитата:

Опять книжное слово [(дефиниция)]? Будьте проще. Все и так верят, что Вы книжки читаете.

Что, неужели и это слово непонятно?! Хм… Надо подумать…

Сколот пишет:

цитата:

А теперь глянем в словарь Даля.

Да уж поглядел, перед тем как писать ответ… Выбрал, казалось, наиболее подходящий…

Сколот пишет:

цитата:

Все и так верят, что Вы книжки читаете.

©Четвёртое предупреждение за грубость. (Адм.)

Сколот пишет:

цитата:

©"Домысел - догадка, разумное заключенье." ВРЯ

Это в середине XIX века такое значение было. Сейчас, полтораста лет спустя, кое-что изменилось, т.о. все три приводимых слова — далеко не синонимы; во всяком случае "домысел" теперь — не просто догадка, и вот уж вряд ли разумное заключенье.

Сколот пишет:

цитата:

Например, есть причина и есть следствие. Мы должны ДОГАДАТЬСЯ (сделать разумное заключение), как эта причина повлияла на это следствие.

Предполагается, что должны. Но те, кто домысел лепят на домысел и завершают вымыслом вряд ли думают, что они чего-то там должны…

Сколот пишет:

цитата:

"Перепроверить", это значит не "додумать", а "передумать", то есть додумать что-то другое, мысленно проверить второй (и третий) вариант. А вот когда все варианты ПЕРЕДУМАНЫ, выбирается тот из них, который более логично показывает, как слествие получается из причины.

Да, конечно, именно так — но часто ли такое встретишь? Это просто идеалистическое представление процесса научного познания; реальность выглядит куда как суровее…

Сколот пишет:

цитата:

Расскажите хоть об одном научном труде, в котором ПЕРЕДУМАНЫ все возможные варианты, а не ДОДУМАН только один.

Из современных учёных (да и популяризаторов) не вспоминается ни один такой автор. А Вам?

Сколот цитирует Людовита:

цитата:

Кажись, что-то там они (ИРЯ АН РФ) готовят, какой-то ну очнь многотомны словарь, и что-то, говорят, уже выпускают помаленьку?..

И подводит итог:

цитата:

Но я не уверен, что они включат в него устаревшие (по их мнению) слова.

Отвечу вперёд Людовита — тщусь мыслью, что он не обидится:

Если удастся посмотреть сей словарь — увидим, что там будет (обещали, кажется полный, под вид Оксфордского, если я правильно вспомнил, о чём речь идёт)…

Успехов, дорогой Сколот !

 Отправлено: 07.11.09 21:47. Заголовок: Я, кажется, понял, в..

Я, кажется, понял, в чём тут дело… Просто товарищ, видать, думает, что Слатин Н.В. — это какой-то учёный, который всю жизнь _этими делами_ занимается, да вот ещё и принялся хвастаться в интернете своими достижениями… Ну и такое всё прочее… Да, правильно мне _подсказывали_, надо биографию написать… Правда, и так будет вероятность, что _кое-кто_ всё равно не поверит… Ну, пусть посмотреть как я живу приедут к нам в ОМСК.

 Отправлено: 08.11.09 16:39. Заголовок: Октябрин пишет: Каж..

Октябрин пишет:

цитата:

Кажется, в аудитории сидели филологи.

Именно что "кажется"; на конференции вход свободный, а также они предназначены для будущих абитуриентов МГУ, их родителей и проч. (см. информацию о научных конференциях в МГУ)
Сколоту - о глаголе жить; жито - общее слово для обозначения всех зерновых культур (пшеницы, овса, гречи и тп);
быть/существовать за счёт жита = жить? Или что хотел сказать?

 Отправлено: 08.11.09 20:10. Заголовок: Светлаока пишет. a е..

Светлаока пишет.

цитата:

a если тебе видно, то приведи список за-очно увиденных тобой книг

Список не приведу, но видно, что это книги, нафаршированные научными терминами.
А мне вот интересно, какому это учёному первому в голову пришло объяснять русский язык с помощью нерусских терминов? И зачем? Чтоб выглядеть умнее народа?
Слатин пишет

цитата:

Сколот пишет, с возмущением

Без всякого возмущения.

цитата:

Больше, правда, фантастику и историю… По языковедению уже лет 30 не читал…

А память цепко иноязычные термины держит. Поразительно.

цитата:

Что, неужели и это слово непонятно?!

НЕприятно.

цитата:

Это в середине XIX века такое значение было. Сейчас, полтораста лет спустя, кое-что изменилось, т.о. все три приводимых слова — далеко не синонимы; во всяком случае "домысел" теперь — не просто догадка, и вот уж вряд ли разумное заключенье.

Уж не благодаря ли заботам отечественных лингвистов?
Их отличие от Даля в том, что Даль пишет, как думает НАРОД, а лингвисты пишут, как думают сами.

цитата:

Это просто идеалистическое представление процесса научного познания; реальность выглядит куда как суровее…

Вот это и огорчает.

цитата:

Из современных учёных (да и популяризаторов) не вспоминается ни один такой автор. А Вам?

Если б вспомнилось,то и вопроса не было бы. Я думал, может что-то пропустил.

цитата:

Я, кажется, понял, в чём тут дело… Просто товарищ, видать, думает, что Слатин Н.В. — это какой-то учёный, который всю жизнь _этими делами_ занимается, да вот ещё и принялся хвастаться в интернете своими достижениями…

Нет. Я думаю, что Вы слишком доверяете учёным, не более.
А я вот уже давно им не верю, а стараюсь понять ПОЧЕМУ так, а не иначе, что-то называется. Как думали пращуры, составляя звуки в слова. Можно сказать, что я "впал в детство" и слишком часто стал задавать сам себе вопрос: "Почему...?" В научных трудах ответа на этот вопрос я не нашёл, потому и отвечать приходится самому.
Вы написали, что "реальность выглядит суровее", а я бы сказал "примитивнее".
ЗАдумал, Удумал, НАдумал, ПОдумал, ПРИдумал, Додумал, ПЕРЕдумал, ВЫдумал.
И всё это многоОБРАЗие втиснуть в тесные рамки лингвистики с латинскими терминами.....?

 Отправлено: 08.11.09 20:28. Заголовок: Сколот пишет: А мне..

Сколот пишет:

цитата:

А мне вот интересно, какому это учёному первому в голову пришло объяснять русский язык с помощью нерусских терминов? И зачем? Чтоб выглядеть умнее народа?

Иностранные слова потому так глубоко вошли в народную речь, потому что наши пращуры много где были - путешествовали и торговали; купцы например, запросто плавали к Гурмызу (Шри-Ланка); скорее употребимо слово "провокатор", чем супостат - согласись?
Или например, слово страна - настолько оно отечественное? если странник - тот, который пришёл издалека - чуж-чужанин и strano (итал.) - странный, непонятный, непонятый. Cторона мож и наше слово, а вот страна?
Ныне слово Родина, Отечество, Отчизна, например, заменено на слово страна....

 Отправлено: 08.11.09 21:12. Заголовок: З. пишет: Полиста..

З. пишет:

цитата:

Полистайте, например, английский словарь и вы найдете десятки слов, сходных по звучанию с какими-то из русских слов. Скажем, breast (Брест), beach (бич), boy (бой), bread (бред), plot (плот) и т.д.

Cходных не только по звучанию, но и по смыслу в русском и английском достаточно много. И любители-исследователи это доказывают, в том числе и своими книгами.
Жаль, что автор не говорит, а что же означает название города Брест? А вдруг это тоже - грудь/breast? Образно говоря наши отцы и деды встретили грудью врага в 1941 году именно в Бресте...

Касаемо бой/boy - мальчик, юноша; в русском есть слово боец, бойцами становятся как раз мальчики - это возраст мужания, инициации (проведение боёв друг против друга) - так что тут родство.

Касаемо плот/plot - тут тоже полное совпадение по смыслу (а не только по звучанию), ведь одно из значений английского слова plot - участок суши, земли, чем плот и является: спасительным "участком суши" посреди водного пространства.

Касаемо бич/beach (пляж); при желании сходство тоже можно найти: как известно пляж - это довольно узкая полоска берега между морем и материком, то есть вид сверху - как раз бич и есть: узкий и длинный; и второе: биение волн о берег слышно лишь на этом самом бич/пляже (как щёлкает бич - с шумом). Собственно, в глубине моря такого шума волн, как на узкой полосе пляжа, практически мы не услышим.

 Отправлено: 08.11.09 22:06. Заголовок: Октябрин пишет: А в..

Октябрин пишет:

цитата:

А вы бы хотели, чтобы Зализняк прочитал курс истории французского языка с объяснением всех фонетических измений? Кажется, в аудитории сидели филологи.

Сам Зализняк же опровергает твои слова:
З.: Для лингвиста, разумеется, это наивнейшие примеры, но я в данном случае хотел бы быть понятым не только лингвистами.

Но "не только лингвистам" он объяснить не может,- чтобы не было встречного вопроса.

 Отправлено: 08.11.09 22:35. Заголовок: да, с популяризацией..

да, с популяризацией у лингвистов плохо выходит. В школе слишком упрощают и не дают ничего по истории языка. Потому и путаница с синхронией и диахронией.

 Отправлено: 08.11.09 22:37. Заголовок: З. пишет: Случайно..

З. пишет:

цитата:

Случайное совпадение внешних оболочек двух слов может соединиться со случайным совпадением их значений, особенно если под совпадением значения иметь в виду что-то достаточно не точное и понимать значение широко.

Что значат слова "внешних оболочек"? У слов появились некие "внешние оболочки"? Что за новый термин? или это всуе сказано?
З. пишет:

цитата:

Случайных созвучий в языках так много, что по элементарным законам теории вероятности в какой-то их доле непременно окажутся близкими также и значения созвучных слов. Таких примеров, когда случайно сходны одновременно и форма, и значение, не слишком много, но они существуют.

Думаю, что как раз они не "случайны" и их интересно обнаруживать и искать связи. Насчёт слов "не слишком много" - просто уловка))

З. пишет:

цитата:

Примеры, где сходство есть, но никакой исторической связи нет: итал. strano «странный» и рус. странный. Итал. strano < лат. extra, extractus, а странный – это то же, что сторона и т.д. Никакой древней связи нет.….Чеш. vule «воля», и новогреч. vuli «воля». Никакой связи исторической между ними нет, они происходят из совершенно разных источников. Эти примеры показывают что игра чистых вероятностей при больших величинах фонда, из которого это избирается, всегда даст некоторое количество таких пар. Само по себе такое сходство еще не является свидетельством какой бы то ни было исторической связи между словами.

"Некоторое количество...." всё-то он приуменьшает!
Чехи и греки жили примерно рядом и даже очень близко; на Балканах в течение 2-3-х столетий жили славяне - взаимное проникновение языков более чем очевидно;
+ добавим сюда же русское слово воля и италийские volonta/воля и volere/хотеть. Вот она историческая связь, которой не видит академик
Tакая же историческая связь есть в приводимом З. примере слов странный и strano. Странник - не наш, чужой, пришедший издалека из других земель или же скитающийся по разным землям - разве он не странен для тех, кто живёт общиной на своей земле, растит детей, обрабатывает землю и чтит обычаи предков? А странный странник - так он из другой стороны, из чужедальней (быть может) страны.... Cторонний = чужой; чужой может иметь чужую же речь и тем самым быть странным, непонятым в этой земле...

Примеры академика НЕудачны и НЕубедительны. Они для лохов, пустословны.

 Отправлено: 08.11.09 22:57. Заголовок: Сколот пишет: Я дум..

Сколот пишет:

цитата:

Я думаю, что Вы слишком доверяете учёным, не более.

Я всем постоянно (ну, время от времени) советую не позволять никому себя водить за нос.

Сколот пишет:

цитата:

это многоОБРАЗие втиснуть в тесные рамки лингвистики

Это многоОБРАЗие не втискивается в тесные рамки лингвистики, а ей описывается.

Сколот пишет:

цитата:

стараюсь понять ПОЧЕМУ так, а не иначе, что-то называется. Как думали пращуры, составляя звуки в слова

Молодец! Желаю додуматься! Многим (и мне, в том числе) хочется об этом узнать…

Светлаока пишет:

цитата:

скорее употребимо слово "провокатор", чем супостат

Но ведь "супостат" — не "провокатор".

 Отправлено: 09.11.09 00:07. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

"супостат" — не "провокатор".

Вот кстати созрел вопрос: что же значит провокатор/provocatore, если про/pro - это "за" (вспомним pro et contra); voca(le), voce - голос.... Получается, что "голос за", а не голос против (кого-то). Так ли это?
Супостат - стоящий против, напротив кого-то, то есть противник; провокатор тоже противник по сути (подбивающий на злодейство)....Так что близкое значение.

 Отправлено: 09.11.09 01:26. Заголовок: Или например, слово ..

цитата:

Или например, слово страна - настолько оно отечественное? если странник - тот, который пришёл издалека - чуж-чужанин

Очень даже наше слово. Всё дело в исчезновении полногласия.
СТРАНА = Се ТаРА НА/ша/ - это земля наша. Или
СТРАНА - Ся ТОРАНА - та, которая торена, откуда и слово СТОРОНА.
А в слове СТРАННЫЙ потому и два Н, что второе Н образует слог отрицания, ТО же, что и СТОРОН+НИ+Й. (тот, кто не торил землю вместе).

цитата:

Жаль, что автор не говорит, а что же означает название города Брест? А вдруг это тоже - грудь/breast?

Скорее всего от БЕРЕСТ, что-то связанное с берестой. Или вокруг берёзовые рощи были и при первом строительстве много бересту использовали, или в этом месте было хранилище берестяных грамот.

цитата:

Вот кстати созрел вопрос: что же значит провокатор/provocatore, если про/pro - это "за" (вспомним pro et contra); voca(le), voce - голос.... Получается, что "голос за", а не голос против (кого-то). Так ли это?

Там, у них, может так и есть. А в русском по-другому.
ПРОВОКАТОР = ПРАВО КАТ ОР.
КАТить = перевертать, оборачивать.
То есть, ПРАВО /правду/ переворачивающий.

цитата:

провокатор тоже противник по сути

По сути, да, но хуже, потому что своим прикидывается.

 Отправлено: 09.11.09 01:37. Заголовок: Сколот пишет: ПРОВО..

Сколот пишет:

цитата:

ПРОВОКАТОР = ПРАВО КАТ ОР. КАТить = перевертать, оборачивать. То есть, ПРАВО /правду/ переворачивающий.

Сколот, ты просто романтик))
Про на пра пошто изменил? Слоги порвал (кат-ор)... Слово - из Италии; при чём здесь право или правда?
Право не есть правда....
Всё намешано....

 Отправлено: 09.11.09 09:14. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

вопрос: что же значит провокатор/provocatore, если про/pro - это "за" (вспомним pro et contra); voca(le), voce - голос.... Получается, что "голос за", а не голос против (кого-то). Так ли это?

Не вполне: слово это вполне латинское (хотя и пришло из франц. через нем.): pro vocator < vocāre звать; вызывать.

Про лат. приставку pro-: «ПРО… [< лат. prō перед, против, вместо]. Приставка, обозначающая: 1) являющийся сторонником, действующий в интересах кого-чего-н., напр.: прокоммунистический; ср. анти…; 2) замещающий кого-н., исполняющий обязанности, напр.: проректор.»

В энц. K&M объяснение даётся описательно: «ПРОВОКАТОР, [нем. Provokateur < фр. provocateur < лат. prōvocātor бросающий вызов {от prōvocāre бросать вызов; подстрекать < prōvocātio вызов}]. 1. Тайный агент, действующий путем провокаций.»

Ещё Светлаока пишет, что

цитата:

Супостат - стоящий против, напротив кого-то, то есть противник; провокатор тоже противник по сути (подбивающий на злодейство)....

ТСРЯ (Ожег.): «СУПОСТАТ, –а, м. (стар. и высок.). Противник, недруг.» Буквально же — "совместно поставленный/ стоящий".

И Светлаока пишет, что

цитата:

…Так что близкое значение.

Близкое, да не вполне. Вот "противник, недруг" — это точно синониму "супостату".

Сколот пишет:

цитата:

СТРАНА = Се ТаРА НА/ша/ - это земля наша.

"ТаРА" — это "земля"? Это по-каковски? По-Румынски? (Во Влескниге есть такое слово: «ТЕРЕ — область; пределы (ср., латинск. terra земля; румынск. ţarâ земля, область) (Ла-тинизм тут вполне допустим, т.к. речь идет приблизительно о тех местах, где из «на-родной» или «вульгарной» латыни позже развились (на славянской же почве) молдав-ский и румынский языки. А может, действительно, то и не латинизм, а действительно, слово, однокоренное глаголу *ТЕРЕТИ/ ТЕРТИ…)»)

А "НА" — это "наша"? А это по-каковски? А зачем "/ша/" добавлять? Если так добавлять по своему произволу, то _много_ что можно получить…

Светлаока пишет, что Сколот пишет:

цитата:

ПРОВОКАТОР = ПРАВО КАТ ОР. КАТить = перевертать, оборачивать. То есть, ПРАВО /правду/ переворачивающий.

И делает заключение:

цитата:

Сколот, ты просто романтик))

Не вполне понятно, в чём тут романтизм…

Но спрашивает, вполне логично:

цитата:

Про на пра пошто изменил? Слоги порвал (кат-ор)... Слово - из Италии; при чём здесь право или правда?

А я как это "КАТ" прочитал — подумал, что это "кат". Правда, Латинский суффикс -or- смущает…

И ещё Светлаока пишет:

цитата:

Право не есть правда

Право — это то что право. А исходный смысл слова "правъ" — "правильный" (из которого потом развилось обозначение правильной руки, стороны, т.к. левая рука считалась, а в Индии и считается, ритуально нечистой).

И с явным вздохом завершает:

цитата:

Всё намешано....

Да уж… Побуждения, впрочем, понятны — человек хочет добраться до смысла речи, а того ещё не усвоил, что смысл речи — в аспекте Речи (Вач) Абсолюта (Парабрахмана)…

ОМ Щри Маха Ганапатае Намах ||

ОМ Щри Маха Сарасватъяй Намах ||