Отправлено: 04.08.08 21:15. Заголовок: Научные и НЕнаучные исследования

 Отправлено: 04.08.08 21:22. Заголовок: Октябрин пишет: выл..

Октябрин пишет:

цитата:

выложить на форум вопросы-ответы

Ну и где ж они?..

 Отправлено: 04.08.08 21:27. Заголовок: > Прочёл вашу статью...

----- Original Message -----
From: Октябрин
To: Слатин Н.В.
Sent: 04.08 2008.
Subject: Прочёл вашу статью.


> Прочёл вашу статью. Надо сказать статья разгромная.
==Ну — это для кого как…

> Опубликована ли она где-либо?
==На сайте “HECTOR's Книга Велеса”, http://www.knigavelesa.narod.ru/<\/u><\/a> (Статьи
Нашел ли А. Асов творца "Книги Велеса" (взято с сайта http://www.vleskniga.nm.ru/sunduk/nashel-li.htm<\/u><\/a> )).

> Судя по стилю, она не предназначена для публикации в каком-либо издании.
==Да? А чем стиль не подходит?..

> Почти в каждом предложении Асова есть домыслы.
==Это так.

> На них, видимо, и держатся все его исторические и филологические построения.
==Вот именно.

> У меня вопрос: действительно ли Асов представляет такие свои сочинения как научные исследования?
==Именно это он и делает. Именно так он их и называет: “монографией”, например. И не только “такие”, но и, сколько помню, все свои сочинения.

> Если нет, то всё просто и ясно: у художественных произведений иные цели и правила.
==Да нет, художественным он считает только вот это: “А теперь выпустил роман-сказание “Волшебник из Асграда”, основанный на древних волжских преданиях, также сказку “Ярослав Буслаев и волшебники Китеж-града”.” ( http://acov.m6.net/Rodosl/Acov.htm<\/u><\/a> )

> Я пробовал читать какую-то из его книг, не помню точно какую, но читать было не интересно, и я бросил это дело.
==Наверное, поэтому и я не стал читать в своё время “Русские Веды. Песни птицы Гамаюн. Велесова книга. Реставрация, перевод, комментарии Б. Кресеня. Китежград, 3000 год от исхода из Семиречья. Москва, 1992”…

> Не интересно, потому что неубедительно, с нарушениями всех правил логики. А главное нарушение, когда то или иное утверждение обосновывается аргументами, которые не являются истинными, которые в свою очередь также спорны и требуют обоснования, как и само утверждение.
==Да, это у него сплошь и рядом. Только я, потому как не изучал логики, называю подобное (не только у Acovа) “домыслами”, “бредовыми домыслами” и “бредом”.

> В прошлом году я совершенно случайно познакомился с одним человеком, который обратил моё внимание на логику и правила доказательства.
==Считай, что это тебе подарок Высших Сил.

> До того я считал, что логика дело в принципе простое и присуща любому здравомыслящему человеку.
==Ну да, “в принципе”…

> Но, тем не менее, в вузе или в школе логике надо было бы уделять большее внимание, да что там “большее”, вообще ей место надо бы выделить в учебной программе, т. к. её там нет.
==Кажется, до революции она была… Но ее убрали, как теперь это понятно, из идеологических соображений, чтоб никто не мог понять алогичности довольно многого…

> Прочитав эти правила (благо их было не много, и напечатаны они были с помощью простой машинки), я подумал как всё просто и даже не нужно их записывать на бумаге то, мол, само собой всё разумеется. Но стал специально их применять и заметил, как много встречается и в разговорах людей, и в работах сокурсников, да и в моих работах тоже – много нелогичного, когда тезис доказывается домыслами, т. е. неистинными аргументами. Вот и статья Асова такова. Как у вас ещё хватило терпения детально разобрать её?
==Да вот, что-то сподвигло меня на это… Поэтому и вооружился терпением…

> Этот человек либо сам имеет скудные представления об историческом или филологическом знании и методах представления этого знания, методах исследования, либо других держит за таковых.
==Вероятно, и то, и другое, но апломба хватает представлять то скудное, что знает, как истину ин дер летцтер Инстанц…

> Я мало знаком с сочинениями Асова, хотя ознакомиться бы конечно не мешало, коли уж составлять себе представление об историографии Влескниги. Но, по сути, какая историография, какая история изучения? Если только асовские “изучения” грешат такой нелогичностью.
==Ты бы еще почитал Г. Клочека (Григорiй Клочек Свiт "Велесової книги". Na ukrainskom iazyke) или еще чего-нибудь подобного… (Прислать Клочека? Ведь он пишет: “Ця книжка зорієнтована на вчителів, студентів, учнів, зрештою, на всіх, хто хотів би глибше ознайомитися з найдавнішою літературною пам'яткою українського народу та слов’янства взагалі. Проте це не значить, що вона має суто навчально-популяризаторський характер. Осмислення “Велесової книги” тільки починається, і тому кожний автор, хто пише про неї, тією чи іншою мірою почувається першовідкривачем. Маю надію, що ця книга допоможе читачеві побачити, зрозуміти й відчути світ “Велесової книги” (далі — “ВК”). Текст “ВК” насамперед цікавив мене як літературний твір, наділений потужним художнім зарядом.” Я где-то к половине сделал некоторое количество примечаний… А всего там 114 стр. формата А4. Он, конечно, ориентируется не на Acovа, а на Яценко…)

> Кажется, именно в этой некомпетентности и обвиняются исследователи-любители. Но любитель любителю рознь.
==Ну да, вот да — это да…

> Те же проблемы с логикой и у Новгородова, который пытается охватить необъятное и легко сделать далеко идущие выводы. На каком основании, спрашивается? Если серьёзно подходить к написанию такой монографии (которую он написал), то здесь нужно сначала пройти первоначальные уровни исследования: ввести в научный оборот соответствующие новые сведения, материалы, написать несколько тематических статей на разные, но смежные темы, чтобы досконально изучить составные части той огромной темы, которую он поднимает в “Сибирской прародине”. Привлечь к исследованию данные других наук, и самих таких специалистов. И лишь на основании множества таких мелких работ браться за монографию.
==Так ведь это какие огромные объемы надо писать…

> Иначе всё это очень не серьёзно и не научно. Опять же это громкое название – “Сибирская прародина”, – только оно одно отталкивает серьёзных людей. Хотя, надо признать, что в его книге собрано много интересных фактов. Да только сырой это материал, наброски для дальнейших исследований.
==Хорошо, что хоть так сделал собранное им (и свои выводы) доступным для читателей…

> Что-то я совсем не в ту степь ушёл…

> Если честно, трудновато было читать. Дотошный вы, Николай Владимирович! к каждому слову Асова.
==Так надо было доказательно написать, а не “от фонаря”… И без излишней эмоциональности, с достаточной научной отстраненностью… Чтобы сапиенту было сат… Т.е., пришлось постараться…

> По поводу прилагательного “ведийский” я не совсем понял, сейчас в голову пришли такие примеры. История – а правильное прилагательное будет историйский, или филология – филологийский? Хотя другое, например, Америка – американский, а “американческий” только шутливо.
==Когда я служил в Погранвойсках, то там полушутливо многие говорили “Погранические войска”…

> А в западнославянских языках видимо будет не ведический язык, а “ведичны”.
==Возможно; в “Вельком словнике росыйско-польскем” такого слова почему-то не обнаруживается, но, по идее, так должно бы и быть, “ведычны” (wiedyczny), т.к. у них ведь есть и слово “ведза” (wiedza) — “знание”, а “ведьжечь” (wiedziec) — “знать”, а тут — от Weda…

> Можно ли разграничить так - ведическая культура, но ведийский язык?
==“Ведический” и “ведийский” — два принятых сейчас равноправных варианта. Но кришнаиты (называющие себя “вайшнавами”) предпочитают первое, как более весомое, что ли.

> “…на берега Ильменя в финские земли…” — Ну а кто сказал, что в VIII веке Ильменьские берега были финской землей? Ведь это с древности славянские земли.
> В этом вопросе Асов, видимо, соглашается с тем, что Поильменье было заселено славянами с Запада.
==Да мне кажется, что он про это и не думал, да и литературу не изучал как следует…

> Ведь археологами прародина славян
==Т.е. словен, да? Ведь не всех же славян…
> выводится примерно из Висло-Одринской области.
==Ведь и туда они откуда-то пришли… С Востока, конечно же!

> А в Поильменье, по В. В. Седову, славяне появились в середине I тыс. н. э.
==А согласно Сказанию о Славене и Русе? (А, ну да — ниже тут об этом и пишется.)

> До того эти земли считаются землями балто-финских племён.

> “…кои к тому времени около столетия осваивались также словенами…” — А об этом откуда у автора данные? Ведь источники, например, говорят о Словене, который основал там Словенск в третьем тысячелетии до н.э. А потом его народ оттуда куда девался, чтобы в VII веке все заново начать?
> Вы, очевидно, ссылаетесь на Мазуринский летописец?
==У Татищева, в первую очередь, это есть. Также в Холмогорской летописи. (У меня есть: SLVN-RUS.DOC - (из Хронографа 1679 года) (Публикуется по Полному собранию русских летописей. Т. 31. Л. 1977) C "Посланием Александра царя Македонского". И об апостоле Андрее Первозванном. <<В "Сказании o Slovene i Ruse" называется и точная дата основания Словенска Великого - 2409 год до новой эры (или 3099 г. от Сотворения мира)>>, на самом деле, отняв годы скитаний, это: 2409 - 14 = 2395 г. до н.э. Ioakim.doc - Татищев В.Н. О ИСТОРИИ ИОАКИМА ЕПИСКОПА НОВГОРОДСКОГО (<История Российская>, гл. 4). Приложение 1 к: Демин В.Н. Загадки Русских летописей. М., 2001, Сс. 411-430. "Холмогорская летопись. Город Белозерск. Поиски Северной стол.htm" - ПОИСКИ СЕВЕРНОЙ СТОЛИЦЫ. Холмогорская летопись содержит хронологический рассказ о Словене и Русе и основании города Словенска. Ведется рассказ с 3099 года <от сотворения света>, то есть с 2409 года до нашей эры. В этом году, по сказанию летописца, <новопришельцы скифстии> основали Словенск град, <иже последи Новград Великий проименовав>.)

> Кажется, этот летописец, или тот отрывок, что от него остался, датируется XVII, или даже XVIII веком.
==Ну и ладно, откуда-то ведь эти сведения были все-таки взяты…

> Потому его сведения наукой практически не принимаются в расчёт.
==Конечно, как и всё, что удревняет русскую и славянскую историю и делает ее независимой ни от каких "норманнов"!

> Где-то мне встречалось об этом, о рассказах (даже не летописных данных) XVII-XVIII вв. Такие известия одиноки в массе официальных летописных источников более древней датировки. Даже сведения о Гостомысле не внушают доверия историкам, потому как они есть только в поздних списках Летописи.
==Мало ли что им “не внушает доверия” (по известным причинам)…

> Что касается Мазуринского летописца, то я как-то копировал первые 3 стр. “Книга, глаголемая летописец великия земли Росиския, великаго языка словенскаго, отколе и в кои лета начаша княжити…. <…> Лета 3099 Словен и Рус с роды своими отлучишася от Ексинопонта…” и т. д. Кажется это 31 том ПСРЛ, и, кажется, его можно скачать на anaslav.ru.
==Спасибо за ссылку! Там пишется: “Академия Наследия Славян. Здесь будет размещена информация о славянских традициях, вере, мировоззрении. Пока структуирование и обсуждение информации об этом ведется на Форуме ( http://www.anaslav.ru/forum<\/u><\/a> ) Приходите, обсуждайте, спрашивайте.”…


> Далее А.А. в данном абзаце пишет о своем мнимом авторе: “в дощечках он говорит от первого лица” и приводит цитату из ВК (своего варианта). — Да только в ВК данный фрагмент не от первого лица; в буквальном переводе этот фрагмент таков: “Вот, Старград оставив, пошли [они, т.е. Предки — 3 л. мн. ч.] к Ильмер озеру и там сотворили град другой Новый, и там [мы — а тут уже 2 л. мн. ч.] пребываем. И тут Сварогу, первому Пращуру, молимся среди источников Рожаниц …” Никак не стыкуется трактовка А. Асова со смыслом исходного текста. И дат там нет — седьмой или восьмой ли то был век — или другой какой?..
> Но разве в первом случае не может быть “мы”?
==В принципе, конечно, всё может быть, но в ВК так пишется, если уж на нее ссылаться.
> Мы пошли, мы сотворили и мы пребываем. Здесь “мы” - вообще наш народ.
==Ну да, но это — уже не перевод, а его интерпретация.

> Точно так же может быть и другое:

> "Они пошли, они сотворили и мы пребываем." Здесь “они” - предки, “мы” - потомки.
==Аналогично предыдущему пояснению.

> “Троян III, 3:4” — Это у него им придуманные названия частей Влескниги

> И другие ссылки - (Лют II, 7:18—19), (Лют II, 7). Ничего себе! Это уже какие-то библейские мотивы, а дальше канонизация перевода и его частей, а там, глядишь, и апокрифы появятся…
==Несмешно… См.:
Книга Велеса. Перевод и комментарии А.И. Асова. М.: 1997, 288 с. ISВN 5-86422-069-8. Формат карманный. <На 2-й странице пишется: Права на публикацию этого и предыдущих переводов “Книги Велеса” охраняются Законодательством Российской Федерации (Закон РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-1 “Об авторском праве и смежных правах”, статьи 12, 29, 48-50). Нарушитель сего закона, издательство “Донское Слово”, понесло значительные материальные и моральные убытки (согласно решению Октябрьского районного суда города Ростова-на-Дону N 2-1320/97). Все вопросы, связанные с переизданием “Книги Велеса”, решаются только после переговоров с автором перевода Александром Игоревичем Асовым (телефон в Москве 911-01-26). Запрещено издание и цитирование устаревших переводов из книг: “Русские Веды” (М, 1992), “Мифы древних славян” (Саратов, 1993), “Велесова книга” (М., 1994, 1995), “Русь, откуда ты?” (Ростов-на-Дону, 1995). При цитировании перевода “Книги Велеса” обязательно указание имени переводчика. И далее: Книга — первый полный канонический перевод на русский язык священных текстов новгородских волхвов VIII–IX веков нашей эры. Данное издание содержит новые, ранее не публиковавшиеся переводы, толкования и пояснения. Все ранее изданные переводы признаются устаревшими и неканоническими. Книга Велеса — источник, в котором отражены вера и история многих европейских и азиатских народов Евразии с XX тысячелетия до нашей эры по IX век нашей эры.> Тир. 8000 экз. Б.п. Корешок резан., клеен. Книга очень скверно склеена, листы рассыпаются.
Вот так вот… "Запрещено"… "канонический"… "неканоническими"…

> Далее А. Асов пишет: <<В 844 году Гостомысл, а также его сыновья погибли в битве с Людовиком Немецким, потому в Новгороде стали править посадники, уже не принадлежавшие роду Гостомысла>> … “…уже не принадлежавшие роду Гостомысла…” — а Рюрик-то чьего рода был, если он сын Умилы, дочери Гостомысла?!
> Но разве Рюрик из рода Гостомысла?
==Не по прямой линии.
> Ведь род по отцу всегда.
==Ученые, составляющие генеалогии правителей, еще и не так изворачиваются — вспомнить хоть, как доказывается принадлежность последних Романовых к роду собственно Романовых, да и вообще их русскость…

> Да и Рюрик не был посадником. Может здесь не о нём речь?
==Не помню уж, о чем я думал в 2000 году, когда писал это, но, может, я и имел в виду, что Рюрик формально — тоже не Гостомыслова рода, хотя и его внук…

> “…“Аскольдово крещение”…” — Что-то источники о чем-то таком молчат…
> Однако существует предположение
==Существует, но — предположение… А источники-то молчат… И, если есть какие-то противоречия в отношении общепринятых данных, следует хотя бы дать ссылку на источник данных, которые допускают данные противоречия.
> о том, что на Руси было и Аскольдово крещение, и крещение в 988 г. Владимиром. Например, М. Ю. Брайчевский, сторонник этой теории, подробно разбирает её в своей книге “Утверждение христианства на Руси” (Киев, 1989).
==Да и ладно; но ведь тот-то пишет это без каких-либо подтверждений того, что он пишет.

> Далее А. Асов пишет: <<Помянем же волхва Ягайлу Гана, трудами коего был сохранен величественный мир славяно-ведической веры, сама древнейшая история славян.
> И всё же Асов склоняет это имя!
==Да… промашка вышла… Исправлю, наверное, так:
“…если он “фамилию” “Ган” склоняет, то почему же “Ягайло” он то склоняет, то не склоняет?” — так пойдет?

> “…традицию, идущую от тех первых хранителей веры…” — Каких “первых”? С первых еще времен Арийской расы, около миллиона лет назад? Но об этой древности нашей расы А. Асов даже и не поминает. А зря.
> Намёк не понял.
==А что тут непонятного? Про миллион лет назад, когда образовалась Арийская раса и не поминает.

А не поместить ли нам сие обсуждение на Форуме? …

Успехов!

HC

 Отправлено: 04.08.08 21:33. Заголовок: Октябрин пишет: Про..

А можно ли "ненаучные исследования" назвать вообще исследованиями?

 Отправлено: 04.08.08 22:16. Заголовок: А чем стиль не подхо..

цитата:

А чем стиль не подходит?... И без излишней эмоциональности, с достаточной научной отстраненностью

Ну как же, очень эмоционально. Утомительные повторения одного и тогоже о домыслах, многоточия, вопросительные предложения, - чувствуются ваши эмоции, ваше отрицательное отношение к сочинениям этого автора. И это отношение вполне обоснованно! Кроме того, у вас отсутствуют ссылки на источники в некоторых местах. Вобщем не по всей строгости науки. Однако, по сути, достаточно взглянуть на систему аргументации Асова (если её можно таковой назвать), на его форму подачи материала, и всё сразу ясно - сие "исследование" не научно. И если оно не соответствует нормам проведения и представления научного исследования, если оно не логично, то ...заслуживает ли оно вообще внимания?

цитата:

Прислать Клочека?

На державной мове? Любопытно, присылайте!

цитата:

> Те же проблемы с логикой и у Новгородова, который пытается охватить необъятное и легко сделать далеко идущие выводы. На каком основании, спрашивается? Если серьёзно подходить к написанию такой монографии (которую он написал), то здесь нужно сначала пройти первоначальные уровни исследования: ввести в научный оборот соответствующие новые сведения, материалы, написать несколько тематических статей на разные, но смежные темы, чтобы досконально изучить составные части той огромной темы, которую он поднимает в “Сибирской прародине”. Привлечь к исследованию данные других наук, и самих таких специалистов. И лишь на основании множества таких мелких работ браться за монографию. ==Так ведь это какие огромные объемы надо писать…

Вот именно!

цитата:

> Иначе всё это очень не серьёзно и не научно. Опять же это громкое название – “Сибирская прародина”, – только оно одно отталкивает серьёзных людей. Хотя, надо признать, что в его книге собрано много интересных фактов. Да только сырой это материал, наброски для дальнейших исследований. ==Хорошо, что хоть так сделал собранное им (и свои выводы) доступным для читателей…

Что-то как-то всё шиворот-навыворот! Зачем же неподготовленному читателю, и без того получающего кучу непроверенной инфы сейчас из книжных магазинов, зачем ему выдавать сырое исследование. Тем более, которое грешит вообще анекдотичными аргументами (Титаны - бабы с большими титьками). А Гражданская война между мужиками и женщинами? Там где автор больше компетентен, там это видно - в вопросе Томского Лукоморья. Ну а остальное, конечно, интересная концепция, но и только, пока, быть может.

Я всё же выложу кое-какие материалы.

цитата:

==“Ведический” и “ведийский” — два принятых сейчас равноправных варианта. Но кришнаиты (называющие себя “вайшнавами” предпочитают первое, как более весомое, что ли.)

А как правильно? и какое слово искусственно?
Думаю, что использование -ческий/ческая и -ский/ская зависит от слова и контекста.

цитата:

> В этом вопросе Асов, видимо, соглашается с тем, что Поильменье было заселено славянами с Запада. ==Да мне кажется, что он про это и не думал, да и литературу не изучал как следует… > Ведь археологами прародина славян ==Т.е. словен, да? Ведь не всех же славян…

В. В. Седов, если я правильно понял, именно там и локализует прародину слАвян. Эта область - северовосточная часть ареала среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн. (Седов В. В. Избр. труды: СЛАВЯНЕ: Историко-археол. исследование. ДРЕВНЕРУССКАЯ НАРОДНОСТЬ:Историко-археол. исследование. М. 2005.) Славяне и вышли из этой древнеевропейской общности, расселяясь в южном и восточном направлениях ок. сер. 1 тыс до. н. э.

цитата:

==Ведь и туда они откуда-то пришли… С Востока, конечно же!

Видимо В. В. Седов следует схеме Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова (она д. б. к кн. "Индоевропейский язык и индоевропейцы").
По ней с Востока, но с територии Ирана двигались древние племена на восток, потом на север по восточному побережью Каспийского моря, а затем повернули на Запад и мимо Причерноморья пришли в Европу уже древнеевропейцами и скифами. Вот это их занесло, крюк то какой!

цитата:

==Спасибо за ссылку! Там пишется: “Академия Наследия Славян. Здесь будет размещена информация о славянских традициях, вере, мировоззрении. Пока структуирование и обсуждение информации об этом ведется на Форуме Приходите, обсуждайте, спрашивайте.”…

Всё правильно. Там на форуме есть соответствующие разделы. Но Мазуринского летописца там нет, ошибся я. Есть Холмогорская летопись.
Я уже кажется давал сслки на этот форум. Вот ссылка нараздел с изданиями ПСРЛ http://www.anaslav.ru/forum/viewforum.php?f=13

цитата:

> “…традицию, идущую от тех первых хранителей веры…” — Каких “первых”? С первых еще времен Арийской расы, около миллиона лет назад? Но об этой древности нашей расы А. Асов даже и не поминает. А зря. > Намёк не понял. ==А что тут непонятного?

Это ваша ирония или я не понял?

 Отправлено: 04.08.08 22:21. Заголовок: Выкладываю общанные ..

Выкладываю общанные материалы.

Правила доказательства

→Правила, обеспечивающие выведение истинности тезиса (положения) из истинности аргументов (доводов)

→Все правила доказательства определяются законами здравомыслия=логики

→Обратите внимание на слово «доказательство»

У этого слова соответствующий образ, суть которого – пополнить уже имеющееся представление недостающими или скрытыми частями. Сравните слова «по-казать» и «до-казать». У В. Даля: «КАЗАТЬ, казывать что кому; показывать, предъявлять, давать видеть, являть». «Доказать» - слово с приставкой «до-», т. е. дозавершение действия. По-другому можно сказать так - «допоказать», т. е. дать увидеть что-либо полностью. Слово «Аргумент» имеет этот же образ: arguere - лат. "ясно ПОКАЗЫВАТЬ, обнаруживать"; arguere mentum - ДоКазательства разума.

А теперь сами правила:

1. Тезис и аргументы должны быть суждениями ясными и точно определёнными. Но уяснить и определить тезис – это только начало доказательства. Тезис надо обосновать аргументами, то есть суждениями, истинность которых уже установлена и проверена.

2. Тезис должен оставаться тождественным, то есть одним и тем же на протяжении всего доказательства.

3. Из закона противоречия:
3. 1. Тезис не должен содержать в себе логическое противоречие.
3. 2. Тезис, который требуется доказать, не должен находиться в логическом противоречии с высказанными ранее суждениями по данному вопросу.
3. 3. Доводы, приводимые в подтверждение тезиса не должны противоречить друг другу.

4. Закон исключённого третьего: Два противоречащих суждения не могут быть одновременно ни истинными, ни ложными и нет между ними среднего, третьего.

5. Из закона достаточного основания:
5. 1. Тезис и доводы должны быть, в конечном счете, обоснованы фактами.
5. 2. Доказательство должно быть полным.
5. 3. Доводы, приводимые в подтверждение истинности тезиса, должны являться достаточным основанием для данного тезиса.

6. Не должно быть нарушения правила 5. 2, то есть логической ошибки – «от сказанного в относительном смысле к сказанному безотносительно».

7. Доводы, приводимые в подтверждение истинности тезиса, сами должны бать истинными, не подлежащими сомнению, то-есть проверенными на практике.

8. Не должно быть нарушения правила 7, то есть логической ошибки, которая называется «Основное заблуждение»: тезис обосновывается заведомо ложным доводом.

9. Доводы должны быть суждениями, истинность которых доказана самостоятельно, независимо от тезиса.

 Отправлено: 04.08.08 22:30. Заголовок: А это статья некоего..

А это статья некоего Colonel Hunterа, который на одном историческом форуме пытался разъяснять методологию исторического исследования.
На сам форум я так и не понял как попасть, но статья была вместе с остальными сканами книг, размещённых на том сайта.


Русский город (http://www.russiancity.ru/index.html)
Архитектурно-краеведческая библиотека (http://www.russiancity.ru/books/biblio.htm)

Фонд Форума по Истории
Colonel Hunter
Методология исторического исследования

Копия с Публикаций на сайте Яны
(с) Лютовой, 2000 г.
________________________________________

Осмысливая беседы в Корчме, я вижу необходимость отвлечься от конкретных исторических проблем и поговорить о некоторых методологических вопросах, а именно:

I. Системы аргументации на различных уровнях исторического исследования.
II. Корректная постановка проблемы и корректный метод ее решения (на примере).
III. Классические ошибки аргументации непрофессиональных историков (тоже на примерах).

I.Системы аргументации в исторической литературе не являются постоянной величиной, а изменяются в зависимости от поставленной задачи и принятых методов ее решения. Дам упрощенную схему (не учитывая специфические случаи) по принципу: задача – рамки ее разрешения – система аргументации. Рассматриваемые уровни (от 1 до 4) развиваются в сторону усложнения. .

Уровень 1-й.
Задача: введение в научный оборот первичного материала (археологических находок, письменных источников и т.д. и т.п.).
Рамка: Комментированная публикация памятника (летописи, архивного документа, археологических артефактов).
Аргументация: аргументация и критика идут на чисто „техническом“ уровне (такой-то горшок находит себе соответствие в горшках, скажем, шнуровочной керамики, такое-то пряслице имеет все признаки пряслиц, например, Фельдбергского типа и т.д.).

Введенный материал еще в принципе нейтрален, осмысливать его в рамках какой-либо исторической этнической группы (кельтов, славян, германцев и т.п.) на этом уровне еще не принято.

Уровень 2-й.
Задача: осмысление введенного в научный оборот (подчеркиваю: введенного, т.е. корректным образом описанного, изданного, доступного оппонентам) материала и решение конкретной поставленной задачи. Рамка: тематическая статья (например: „Ранние археологические памятники Рюгена и проблема этнической принадлежности ругов“.
Аргументация: обычно привлекается достаточно разнообразный материал (археологические памятники, сведения письменных источников, данные лингвистики и т.д.).

Аргументация и критика в равной мере ссылаются на конкретные работы первого уровня; выдвинутые гипотезы могут быть приняты, отвергнуты или приняты частично (т.е. часть аргументации признается малоубедительной, но общий вывод – удовлетворительным). То, что выдвинутые положения приняты критикой, не указывает на их АБСОЛЮТНУЮ истину, но подчеркивает тот факт, что они имеют права на существование до нового аргументированного пересмотра на основании имеющегося (и вновь введенного в научный оборот материала).

Уровень 3-й.
Задача: Решение большой комплексной проблемы в достаточно широком хронологическом диапазоне.
Рамка: Монографическая работа (например: „История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“).
Аргументация: обычно на этом этапе работают со статьями с уровня 2, которые приняты в научной литературе как приемлимое решение конкретных (археологических, источниковедческих, топонимических) проблем. Обращение к конкретному материалу с уровня 1 на этом этапе происходит сравнительно редко, обычно в спорных (дискутируемых на данный момент в литературе) случаях.

Новый материал (не прошедший корректную подготовку к изданию на 1-м уровне и осмысление на 2-м), не используется НИКОГДА, пусть он имеет и сенсационный характер. Если автор монографии намерен использовать этот новый сенсационный материал, он обычно задерживает выход своей книги, ожидая поступления в печать этого самого сенсационного атериала и сответствующей дискуссии по нему (это очень редкий случай, обычна монография всегда менее актуальна по сравнению со статьями с уровня 2).

Уровень 4-й.
Задача: широкое переосмысление большого этапа развития человечества, проведение философско-исторических параллелей, подведение итогов 20-30 летнего этапа работы какой-либо научной дисциплины и т.п..
Рамка: Коллективное справочное издание, большая философско-историческая серия (если автор в состоянии потянуть в одиночку такую работу, напр. Тойнби). Например (продолжим линию примеров, см. выше) трехтомник „Великое переселение народов и кризис Средиземноморья“.
Аргументация: к конкретному материалу (керамике, хроникам, написаниям имен и т.д.) здесь уже не обращаются, очень редки даже простые цитаты из письменных источников, работа ведется в основном с результатами, осмысленными в монографиях 3-го уровня.

Оппонентами молчаливо принимается даже некоторая фактическая неточность, возможная при работе на таком уровне, здесь важна не мелкая точность (абсолютно царящая на 1-м уровне), не логическая строгая доказательность и обоснованность методологии (особенность 2-го уровня) и не полное владение всеми видами материала и учет всех точек зрения (3-й уровень). На этом уровне осмысляются глобальные проблемы, обычно на стыке нескольких дисциплин. Результаты работы на этом уровне – тоже не догма, но обычно (если автор удачно справился со своей задачей) они влияют на темы дискуссий в научном мире и задают направление конкретных исследований на пару-тройку десятилетий вперед.

Отметим еще, что приведенная система уровней имеет пирамидальную структуру, т.е. для одной работы 4-го уровня необходимо (цифры условны) порядка 10-20 монографических работ, 60-70 тематических статей, 100-200 объектов первичного материала.

Думаю, теперь вам лучше понятен скепсис „профисториков“ которые, например, не готовы на основании, скажем, „славянских рун“ (никем не виданных, в научный оборот не введенных (предположим, что они существуют)) делать далеко идущие выводы на 2-м (скажем, о наличии докириллической письменности у славян) или даже на 3-м уровне (скажем, о славянстве обитателей Германии на рубеже нашей эры). Или, на основании, например, вашего ЛИЧНОГО (как выяснилось, указаний на работы специалистов-лингвистов в том же направлении у вас нет) мнения о этимологии имени Родерик, рассекая все слои пирога, доходить до сомнения в принятой этнической аттрибутации большинства народов Европы раннего Средневековья (это уже уровень 4). Еще раз подчеркну, отрицается не ВОЗМОЖНОСТЬ (оба примера условны) наличия славянских рун и/или кельтской этимолгии признанных сейчас германскими имен, не приемлима СИСТЕМА АРГУМЕНТАЦИИ, МЕТОДОЛОГИЯ доказательства этих двух тезисов.

II. Проиллюстрируем на конкретном материале корректную постановку вопроса.

Итак, вы собираетесь поставить вопрос о необходимости изменения написания в научной и популярной литературе имени Аспарух на основании существования оригинального болгрского источника (Именник болгарских ханов). В принципе, постановка вопроса вполне законная, вам следует работать на уровне тематической статьи и последовательно совершать следующие шаги:

А). Обоснование необходимости такого шага.

Б). Источниковедческий блок. Если не ошибаюсь, „Именник“ находится в составе „Летописца Еллинского и Римского“. Вам следует начать с учета существующих списков Летописца, выявления различных редакций и связи их между собой (думаю, частично эта работа проделана, будете в этой части ссылаться на работы коллег), истории бытования Именника в составе русских памятников и предполагаемые этапы пути его на Русь (очень, кстати, это сложная задача). Учет всех написаний дискутируемого имени (этих написаний, вероятно, будет немало). Выбор одного написания (обычно из старшей, более древней редакции памятника) в качестве эталона и объекта исследования.

В). Лингвистический блок. Обращаетесь к работам лингвистов по этимологии имени Аспарух (при отсутствии печатных работ обращаетесь в порядке научной солидарности напрямую к соответсутвующим специалистам: „Пользуюсь случаем засвидетельствовать свою глубокую признательность коллеге Башибузукову (университет Баку) за любезно предоставленные им сведения …. и т.п.“ На данном этапе вам нужен специалист-тюрколог и специалист-славист. Анализируются не только само имя, но и вся тюркская и славянская лексика памятника, чтобы можно было себе составить представлениео о возможных искажениях слов при переводе и многократной переписке (тут море работы). Анализируете результаты.

Г). Источниковедческий блок 2. То же самое, списки, редакции, варианты написания имени в греческих, армянских и латиноязычных источниках. Устанавливаете, независимы ли они друг от друга (если вам удастся доказать, что все они восходят к одному источнику, это будет сильный плюс для вашего тезиса).

Д). Лингвистический блок 2 (см. выше). Выражаете признатеельность коллегам Папандопулосу (Салоники), Джигарханяну (Ереван) и Паравичини (Рим).

Е). Конфронтируете результаты работы по блокам Б-В с блоками Г-Д. Развернуто аргументируете, почему надо отдать предпочтение первому блоку. Еще раз ясно и четко суммируете необходимость постановки проблемы и полученные вами выводы.

Статья публикуется, обсуждается, критикуется. Аргументы лингвистов мне предугадать сложно, историки же будут бить по двум слабым пунктам вашего построения:
1). Позднее происхождение источника и вытекающая отсюда высокая вероятность искажений.
2). Единичность той формы, которую вы предлагаете сделать эталонной, отсутствие промежуточных звеньев и возможностей для сравнения.

Независимо от того, будут приняты ваши выводы или нет, ваша статья идет на пользу исторической науке так как фокусирует внимание на проблеме и заставляет кристаллизоваться точки зрения (как ваших сторонников, так и оппонентов). Вот она, РЕАЛЬНАЯ РАБОТА, ИДУЩАЯ НА ПОЛЬЗУ ДЕЛУ.

III. Классические ошибки аргументации непрофессиональных историков. Примеры я позволил себе взять с вашего сайта с хронологией истории Руси. Подчеркну: я не ставлю под сомнение ваши выводы (многие из них интересны), а постараюсь указать на имеющиеся огрехи в аргументации, каковые (огрехи) помешают восприятию ваших тезисов, если вы задумаете выступить с ними в печати.

„909г.(?) - Подчинение Олегом северян. Восстановление единства северской орды ( печенеги кочевники и северяне земледельцы )“. …….. – наличие такового единства требует развернутой аргументации на уровне монографии. Необоснованным анахронизмом представляется выбор терминологии: „орда“, „ордынский“ и т.п.

„958г. - Посольство к германскому кайзеру Оттону I с просьбой прислать епископа и священников ( прибыло в Ингелхайм в 959г.). Переход Руси в католицизм ( фактически - принятие христианства "моравской школы" )“…………… - необоснованные гипотетические построения на основании одной фразы источника. Наличие „моравской“, „охридской“ и иных школ требует развернутой аргументации на уровне монографии с раскрытием их сущности.

„Отступление остатков хазарских войск из Приазовья к болгарским границам“………. – бездоказательное утверждение. Одно из многих.

„Византийские и русские источники описывают два разных сражения“………. – неправомерное сравнение. Русский источник не описывает конкретного сражения, а дает обобщенную картину, вероятно под влиянием устного сказания. Тут требуется развернутая критика источников с анализом их специфики.

„Как видим, Святослав упорно рвётся к порогам. Конечной целью его пути названы именно пороги, а не Киев. Но пороги - самый центр печенежской земли, и естественное место для съездов печенежских князей. Скорее всего, Святослав и шёл на такой съезд, стремясь привлечь печенегов на свою в борьбе с Ярополком“……….. – искажение смысла источника („Конечной целью его пути названы именно пороги, а не Киев“ - летопись говорит об обратном), а затем нагромождение догадок не имеющих доказательной силы - 4 предположения подряд („центр“, „естественное место для съездов“, „Святослав и шёл на такой съезд“, „привлечь печенегов ……в борьбе с Ярополком“), обосновывающих друг друга, красивый воздушный замок!)

„Ближние бояре: Добрыня, дядя Владимира в Славии и Путята(?) в Орде“…………. – неправомерное использование данных источников другого хронологического периода („Славия“, начало-середина 9. века) для характеристики реалий конца 10. века. Об „Орде“ см. выше.

„983г. - Поход на ятвягов в помощь союзной Руси Мазовии. Самой Руси ятвяги не мешали. Но зато мешали Мазовии, которая была естественным союзником Руси в борьбе с Польшей. В то время Мазовия была вассальным владением Польши“………… - конструирование сложной политической ситуации под влиянием гипотетических предполжений. Отрыв от источников.

„Разгром византийцев болгарско-русскими полками в ихтиманском ущелье 16-17 августа. В пользу того, что Русь была союзницей Болгарии говорит сообщение Яхьи Антиохийского: "И стало опасным дело его ( императора Василия ), истощились его богатства, и побудила его нужда послать к царю русов - а они его враги - чтобы просить их помочь в настоящем положении, и согласился тот на это"“. …………….– цитированный источник не дает возможности сделать такие далекоидущие выводы. От упомянутой „вражды“ до утверждения об участии русов в конкретной битве – дистанция огромного размера.

„Загадкой является путешествие Владимира к порогам на следующий год после крещения. Иаков никак не уточняет, что именно делал князь у порогов. По-видимому, для современников это событие было вполне понятным и в пояснениях не нуждающимся. Такое возможно только в том случае, если перед нами действие, совершавшееся с определённой регулярностью. Поэтому предположение, что Владимир у порогов встречал византийскую принцессу Анну - не обоснованно. Встреча византийской принцессы событие отнюдь не рядовое. Загадка исчезает если учесть двуединый характер Руси. Владимир не просто ходил к порогам, он ходил на съезд печенежских князей, намереваясь склонить их к крещению. Попытка крещения не удалась, и в дальнейшем, большую часть правления Владимира, шла война с печенегами“………….. – чистейшей воды спекуляция, при ПОЛНОМ отсутствии данных источников (А может священному дубу на Хортице ходил поклоняться? Или караван купцов встречал? Или рыбки хотел половить? Домысливать тут можно все что угодно).

„Война с Польшей указана Татищевым“……… - необходима развернутая критика источника и оценка его достоверности.

„995г. - Взятие войсками Болеслава Чешского Либице - столицы Белохорватии. Ликвидация белохорватского княжества. К Чехии отошли либицкая земля, краковская земля и Моравия, к Руси - Полонина и Буковина, к Венгрии – Словакия“…. ……. – фантастическое построение, основанное на смешении двух племен: хорватов в Чехии и белых хорватов в Карпатах. Наличие паневропейских коалиций с участием русских, поляков, чехов, болгар, венгров и т.п. требует развернутой аргументации на уровне монографии.

„1004г. - Нападение печенегов на Белгород. При известии о подходе полков Александра Поповича и Яна Усмовича печенеги ушли в степи“…….. – легендарный персонаж представлен реальным историческим лицом. Если вы настаиваете на реальности А.П. – аргументируйте на основании источниковедческих изысканий (пример см. выше, об Аспарухе).

„Святополк I - Шестой сын Владимира I, ставленник славянской партии. Годы правления: 1018г.“ ……… - наличие „славянской“ (и иных) партий не аргументировано. Тезис требует развернутой аргументации на уровне монографии.

„Борислав убит подосланными Ярославом норвежцами Эймундом и Рагнаром, принесшими к Ярославу голову Борислава“ ………. – некритичное использование второстепеннго источника. Тезис требует развернутой источниковедческой статьи, учитывающей специфику саг и анализирующей в сравнении данные летописи и саги.

„1238г. - Выдвижение великокняжеских полков к Коломне на перехват отступающих рязанцев. Юрий II узнает о тайном союзе своего брата Ярослава с Бату. Соединение великокняжеских и остатков рязанских войск под Коломной и т.д. (включая последующия действия „русско-татарских восйск“ под Новгородом и Киевом)“……… – нагромождение неаргументированных построений. Тезис о совместных действиях „русско-татарских восйск“ (как и тезис о предполагаемом этими действиями союзе) требует развернутой аргументации на уровне монографии.

Я не старался не касаться фактической стороны дела (потому и обошел стороной показавшиеся мне особенно спорными блоки об Игоре-Ольге и о похождениях Асмуда в Моравии), а старался показать формальные ошибки в аргументации. Вообще, вам свойственны, на мой взгляд, поспешность в выводах и увлечение гипотетическими построениями. Почти полностью отсутствует и критика источников, без чего в принципе невозможена работа историка. Злоупотребляете вы и „логическими построениями“ типа „ Загадка исчезает если учесть и т.д. и т.п.“ – там, где кончаются свидетельств источников (письменных, археологических и иных) исчезает, как это ни печально, и возможность историка сделать какой-либо вывод. Мы не криминалисты, дедуктивные методы у нас не работают. И еще раз постараюсь обратить ваше внимание на соответствие формы исследования и его методологии выбранным задачам: если вы работаете на уровне переосмысления истории Руси (такова ваша хронология, соответствующая, по приведенной мной схеме, 4-уровню исследования), вы не должны пользоваться сомнительными (и шире – еще не прошедшими горнило критики) утверждениями и построениями, они тут неуместны, более того, способны скомпрометировать всю работу. Об Ольге и Игоре – пишите в особой статье, о „северянской Орде“ – в отдельной монографии. Мешанина в постановке задачи и методах исследования не может быть принята ни одним историком, ни в России, ни в Германии, ни в Буркина-Фассо.

На этом заканчиваю свой методологический экскурс (довольно объемный получился). Надеюсь, вы правильно оцените мотивы моих замечаний:, продиктованные самыми наилучшими пожеланиями. Человек вы интересующийся, начитанный, способный выдвигать интересные идеи……..но, чудес не бывает: рано или поздно (через день, месяц или 10 лет) перед вами встанет дилемма – либо научиться работать над историей серьезно и донести результаты своих трудов до соответствующей аудитории, либо, все более озлобляясь на непризнание „профисториков“, покатиться по дорожке непризнанных „ниспровергателей-первооткрывателей“ – Фоменко, Бушкова, Гриневича и иных, имя им - легион.

С уважением, Л.

 Отправлено: 04.08.08 22:32. Заголовок: Октябрин пишет: Тем..

Октябрин пишет:

цитата:

Тем более, которое грешит вообще анекдотичными аргументами (Титаны - бабы с большими титьками). А Гражданская война между мужиками и женщинами? Там где автор больше компетентен, там это видно - в вопросе Томского Лукоморья. Ну а остальное, конечно, интересная концепция, но и только, пока, быть может.

А у меня после прочтения книги Новгородова вообще сложилось впечатление, что он просто выполнял политический заказ, поэтому и "разнообразил" свой текст вставками, показывающими древних славян в уродливом свете. Не только байки про пьянство, но даже обезъянье племя с дебильными сексуальными практиками умудрился приплести ...

 Отправлено: 05.08.08 17:27. Заголовок: Октябрин пишет: И е..

Ludovit пишет, что

цитата:

Октябрин пишет: цитата: выложить на форум вопросы-ответы

И восклицает поспешно:

цитата:

Ну и где ж они?..

Да вот, тут же следом следуют…

Октябрин пишет:

цитата:

И если оно не соответствует нормам проведения и представления научного исследования, если оно не логично, то... заслуживает ли оно вообще внимания?

Получается, что приходится и за это браться — ведь есть такой "контингент", который воспринимает эти "монографии" почти что за "истину в последней инстанции".

Октябрин пишет:

цитата:

…Новгородова…

Новгородов, Николай Сергеевич. Сибирская Прародина. В поисках Гипербореи. 3-е изд., исправл. — М. : Белые альвы, 2006. — 544 с. — ББК 63(2р53). Н72. ISBN 5-7619-0240-0. <В первой части книги излагается история Сибири в традиционном учебном варианте, как “земли неисторической”, застывшей до Ермака в каменном веке. Вторая часть посвящена обоснованию локализации антропологической, лингвистической и цивилизационной прародины человечества в Сибири на Таймырском полуострове, где в эпоху голоценового климатического оптимума под влиянием изменений климата сконцентрировалось тогдашнее евроазиатское народонаселение. Великий исход, наступивший после резкого похолодания, сделал историю Сибири последовательностью миграций. Предки индоариев, иранцев, шумерийцев, египтян, галлов, скифов, славян, германцев и других народов, переселяясь из Прародины на места нового проживания, более или менее долго проживали в лесостепной зоне Сибири перед броском в степи. В середине Евразии было создано древнейшее и крупнейшее в мировой истории Срединное государство с городами, дорогами, мостами, плотинами. В третьей части приводятся результаты выполненных автором совместно с коллегами краеведческих исследований. Для всех русских людей будет небезынтересным познакомиться с обоснованием исторического существования Сибирской Руси.> Тир. 3000 экз. Тв.п.

Октябрин пишет:

цитата:

которое грешит вообще анекдотичными аргументами (Титаны - бабы с большими титьками). А Гражданская война между мужиками и женщинами?

Конечно, тут он явно перегнул палку… А его "Гражданская война между мужиками и женщинами" — вообще бредятина…

Октябрин пишет:

цитата:

Ну а остальное, конечно, интересная концепция, но и только, пока, быть может.

Однако, Лукоморье он, похоже, локализовал верно.

Октябрин пишет, что

цитата:

Слатин Н.В. пишет: ==“Ведический” и “ведийский” — два принятых сейчас равноправных варианта. Но кришнаиты (называющие себя “вайшнавами” предпочитают первое, как более весомое, что ли.) А как правильно? и какое слово искусственно? Думаю, что использование -ческий/ческая и -ский/ская зависит от слова и контекста.

Из полутора тысяч слов на "-ческий" подавляющая часть — научные термины и т.п. Поэтому можно сделать вывод, что если образуют слова на "-ческий", не удовлетворяющие определенным критериям — от основы, оканчивающейся на -к- (и нек. др. согласные), -ий- (на письме -ия) — то это делается для придания большей "научности" и "серьезности". Таким образом, "ведический" — не то что уж совсем неправильно, но явно нежелательно в по-настоящему серьезном тексте.

Октябрин пишет:

цитата:

В. В. Седов, если я правильно понял, именно там и локализует прародину слАвян.

Ну и напрасно.

Октябрин пишет:

цитата:

По ней с Востока, но с територии Ирана двигались древние племена на восток, потом на север по восточному побережью Каспийского моря, а затем повернули на Запад и мимо Причерноморья пришли в Европу уже древнеевропейцами и скифами. Вот это их занесло, крюк то какой!

Да где только Русы (как и большинство всех народов) за время своего существования не двигались, каких только невообразимых (нам теперь) крюков и кругов не делали… (См., напр., книгу Ю.П. Миролюбова «Сказы Захарихи».) Но это не говорит за то, что, например, Передняя Азия (где они и правда были), или Приильменье (где они и правда издавна уже живут) — их Прародина.

Октябрин пишет:

цитата:

Пока структуирование и обсуждение информации об этом ведется на

http://www.anaslav.ru/forum

Октябрин пишет:

цитата:

Но Мазуринского летописца там нет, ошибся я. Есть Холмогорская летопись

Ничего, и Мазуринский летописец раздобудем!

Октябрин пишет:

цитата:

цитата: > “…традицию, идущую от тех первых хранителей веры…” — Каких “первых”? С первых еще времен Арийской расы, около миллиона лет назад? Но об этой древности нашей расы А. Асов даже и не поминает. А зря. > Намёк не понял. ==А что тут непонятного? Это ваша ирония или я не понял?

Ну да, печальная ирония — раз он и не поминает о первых временах Арийской расы, около миллиона лет назад… Ну, да про это почти никто не поминает…

 Отправлено: 05.08.08 17:38. Заголовок: Worga пишет: А у ме..

Worga пишет:

цитата:

А у меня после прочтения книги Новгородова вообще сложилось впечатление, что он просто выполнял политический заказ

Чей же?

Worga пишет:

цитата:

"разнообразил" свой текст вставками, показывающими древних славян в уродливом свете. Не только байки про пьянство, но даже обезъянье племя с дебильными сексуальными практиками умудрился приплести ...

Конечно — бредятина! Да только "кто без греха"?.. Очень редко кто…

 Отправлено: 05.08.08 19:28. Заголовок: Получается, что прих..

цитата:

Получается, что приходится и за это браться — ведь есть такой "контингент", который воспринимает эти "монографии" почти что за "истину в последней инстанции".

Дак это всегда так будет, а самым верным фанатам втемяшить что-то вообще, наверное не реально. Реакция типа: чё к человеку привязалси?

цитата:

Однако, Лукоморье он, похоже, локализовал верно.

Хорошо что тему такую поднял! А мы потом проверим, что он локализовал и интерпретировал Меня эта сибирская тематика очень заинтересовала. Но не могу же я разорваться: и Русь летописная, и Сибирь доисторическая. Темки как-то не похожи, и несмежные. Ну где-то глубоко в древности они пересекаются, я думаю. Но подкоп то надо с одной стороны делать. Или с двух, но вдвоём. А одному за двумя зайцами не угнаться...
И тем не менее. Тут с моими сборами я решил немного просветится по ангарской теме, и по скифосибирской.
А ещё отфотал статьи интересные:
анализ старых русских карт Сибири, и статья (тоже томского археолога) А. М. Малолетко "Сибирская лукомория - мив или реальность? (опыт палеотопонимического исследования)" О це научно исследование!

цитата:

Из полутора тысяч слов на "-ческий" подавляющая часть — научные термины и т.п. Поэтому можно сделать вывод, что если образуют слова на "-ческий", не удовлетворяющие определенным критериям — от основы, оканчивающейся на -к- (и нек. др. согласные), -ий- (на письме -ия) — то это делается для придания большей "научности" и "серьезности". Таким образом, "ведический" — не то что уж совсем неправильно, но явно нежелательно в по-настоящему серьезном тексте.

Благодарю! Однако для меня лично серьёзности слове с -ч- не чувствуется. Здесь наверное зависит от собственных представлений. Зависит от того, какой ОБРАЗ ( ) человек себе представляет, когда говорит именно такую форму слова. Какие у него вызывает ассоциации именно эта форма. У меня, например, с слово "ведийский" ассоциируется с некой кришнаитской эзотерикой. У кого-то иначе.

цитата:

Ничего, и Мазуринский летописец раздобудем!

Это не трудно. Взять в библиотеке на дом и отсканировать. Приеду сделаю!

цитата:

Ну да, печальная ирония — раз он и не поминает о первых временах Арийской расы, около миллиона лет назад… Ну, да про это почти никто не поминает…

Неужели об этом кто-то действительно что-то знает?

цитата:

Да где только Русы (как и большинство всех народов) за время своего существования не двигались, каких только невообразимых (нам теперь) крюков и кругов не делали… (См., напр., книгу Ю.П. Миролюбова «Сказы Захарихи».)

У нас господствует теория эволюционизма, во-первых.
И во-вторых, представление о том, что народы исчезали и появлялись в результате смешения.
Поэтому Русы - это только тыщи полтары лет истории.
А предки их - некая индоевропейская масса плёмён.
Ну а то, что в Азии - так это уже иранцы, или арии или ещё как-то.
Но те русы, которых мы знаем по Древней Руси - это только в Восточной Европе, и только со 2 половины 1 тыс н. э.

Таково на сегодняшний день представление научного сообщества о прошлом. Примерно так.

Кстати, а как можно оценить труды Миролюбова с научной точки зрения? Научные ли это исследования или НЕнаучные?
А сказы Захарихи по правилам ли этнографии записаны?

 Отправлено: 05.08.08 20:48. Заголовок: Октябрин пишет: У м..

Октябрин пишет:

цитата:

У меня, например, с слово "ведийский" ассоциируется с некой кришнаитской эзотерикой

Вот они-то как раз и говорят исключительно "ведический"!

Октябрин пишет:

цитата:

Неужели об этом кто-то действительно что-то знает?

Ну конечно.

 Отправлено: 04.12.08 21:31. Заголовок: А вот в Омске была в..

А вот в Омске была встреча с Новгородовым!!!! http://slavput.ru/news/news-112.html
мда, узнал об этом на томском сайте....
а библиотека Пушкина как-то молча всё...

 Отправлено: 05.12.08 20:00. Заголовок: Октябрин пишет: а б..

Октябрин пишет:

цитата:

А вот в Омске была встреча с Новгородовым!!!! http://slavput.ru/news/news-112.html мда, узнал об этом на томском сайте....

Это вот он -- вот этот лысенький, который на втором снимке рукой как бы помахивает?.. Фоты уж больно мелкие...

Октябрин пишет:

цитата:

а библиотека Пушкина как-то молча всё...

Да-а-а, несерьезно с ихней стороны -- а ты-то ведь там чуть ли не днюешь и ночуешь...

 Отправлено: 24.05.09 06:04. Заголовок: Может, не совсем по теме, но:

Не добавляются комменты к ЭТОМУ http://pogoda.mail.ru/history.html?id=214, может, у вас получится?

 Отправлено: 27.05.09 15:09. Заголовок: Вадим пишет: Не доб..

Вадим пишет:

цитата:

Не добавляются комменты

Да, действительно, на что-то у _них_ там настроено, что-то фильтруется. Написал «HC 27.05.2009 15:59. [Без темы] Обманный праздник», это прошло. Но даже вот такое разэтованное сообщение и то не прошло: «Читайте В л е с к н и г у ("д о щ е ч ки И з е н б е к а", "В л е с о в а К н и г а", "В е л е с о в а К н и г а", "К н и г а В е л е с а"). http :/ /vleskniga . borda . ru /»... Пишут: "Ваш комментарий не может быть добавлен. Проверьте правильность введенных данных и повторите попытку." А какие критерии "правильности", конечно же, помалкивают. Ну сильно ненаучно! Ут, хитрушки...

(Вадим — это тот Вадим, который тут раньше был? Тогда привет!)

 Отправлено: 27.05.09 17:41. Заголовок: не пропускает ссылки..

не пропускает ссылки

цитата:

«Читайте В л е с к н и г у ("д о щ е ч ки И з е н б е к а", "В л е с о в а К н и г а", "В е л е с о в а К н и г а", "К н и г а В е л е с а")»

а вот это добавилось

 Отправлено: 28.05.09 17:11. Заголовок: Хто я ? пишет: а во..

Хто я ? пишет:

цитата:

а вот это добавилось

Ну, вот и слава Богу!

 Отправлено: 06.03.10 00:42. Заголовок: Cпасибо большое, Октябрин! …

Cпасибо большое, Октябрин! Вот случайно Ваше сообщение нашел:

цитата:

.... Зарегистрирован: 18 май 2008, 19:38 Сообщений: 355 Родослав писал(а): А Гнатюки - честные исследователи, которые много лет посвятили кропотливому труду (это не гарантирует отсутствие ошибок, конечно, но от них и так никто не застрахован...) Октябрин: Честные исследователи это конечно хорошо, но это не аргумент. То, что они много лет работали над переводом достойно уважения. Ошибки... главное, чтобы не было стремления к истине в последней инстанции. И дело не в том, что "не застрахован", а в том, насколько они понимают какой источник перед ними и как с ним работать. А здесь требуется хорошая источниковедческая, а главное, лингвистическая подготовка. Обладают ли они ей? Кто они и как могут переводить столь древний текст? Это не Летопись, язык Влескниги иной. Да и что они могут сказать по поводу её подлинности? Перевод Влескниги дело не простое. Вот здесь есть тема о том какие бывают исследования, в том числе исследования Влескниги, и том каков метод исторического иследования и как важна логика. Порой дилетанты бывают так нелогичны и так непоследовательны. http://www.anaslav.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=367

Вот такие "профессионалы асовы и гнатюки" очень "помогают"...
ВРЕМЯ ТЕРПИТ И ВСЕ СТАНЕТ СКОРО ЯСНО И ПОНЯТНО.

Кстати, вычитал:

цитата:

… - Не этим ли объясняется притягательность "Велесовой книги", о которой по сей день спорят? - Достоверно доказано, что это подделка. Но она у нас и в один из школьных учебников попала как письменный источник культуры славян VI века. Вот и Илья Сергеевич Глазунов ее рьяный сторонник. А на днях мне из Харькова прислали новую книгу о ней преподавателя В. Цыбулькина, утвержденную к печати институтом... пожарной безопасности. Но нам не следует приукрашивать свою древнюю культуру. По крайней мере три открытия пролили на нее новый свет. В домонгольской Руси, как показали раскопки и в Киеве, и в Новгороде, процветало ремесло, не уступавшее прославленным мастерским Запада и Ближнего Востока. Заново открылся нам и облик древней архитектуры. Почему у Пушкина вы не найдете восторгов перед древними церквами Пскова и Новгорода? Потому, думаю, что они тогда [т.е. во времена Пушкина] "по колено" уходили в землю, были залеплены пристройками. Когда же сняли вокруг них культурный слой, наросший за века, отреставрировали, они, как свечечки, стоят с куполами-шлемами. Ну и наконец письменность. До открытия берестяных грамот считалось, что читать и писать на Руси умели только духовенство и знать. А грамоты эти в XI-XV веках писали и ремесленники, и крестьяне, и женщины. Мы нашли 810 берестяных грамот, но это лишь малая часть того, что лежит в земле. Такие грамоты нашли еще в девяти городах: Пскове, Смоленске, Твери... Грамотность - высокий показатель культуры для средневековья. http://fatus.chat.ru/yanin.html

Сможет ли кто мне помочь из форумчан сконтактировать с И.С. Глазуновым?

 Отправлено: 06.03.10 14:46. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет, что ..

ВЛАДИМИР пишет, что Октябрин пишет, что Родослав писал (там где-то):

цитата:

А Гнатюки - честные исследователи

И комментирует:

цитата:

Вот такие "профессионалы асовы и гнатюки" очень "помогают"...

Насчёт честности Гнатюков — честность в таких случаях бывает двух видов: обычная и научная.

По поводу обычной — мало кто знает, насколько нечестно Валентин Гнатюк обошёлся с ласково его встретившей и поверившей — и доверившейся ему — Галиной Францевной Миролюбовой (Johanna Veiders) в Аахене…

А по поводу научной… Она у них (обоих Гнатюков) неприятно смешивается с наивно-несерьёзным отношением к языковедению, этнографии, истории и к исследовательской и переводческой деятельности (как и у Дудко)… Единственное, чего в их работах, вроде бы, не заметно, это откровенных подлогов (хотя, может быть, чего-то и не припомню, но вот прямо сейчас мне просто нет времени перечитывать их опусы).

 Отправлено: 06.03.10 15:17. Заголовок: Николай Владимирович…

Николай Владимирович! Согласен с Вами, — Слатин Н.В. пишет:

цитата:

прямо сейчас мне просто нет времени перечитывать их опусы

Его действительно нет. Помню, мне Галина Францевна говорила об асове, что он ужасный человек. Потом увидел все его "опусы"(не только книги), поэтому Зализняк и дает свой комментарий, основываясь на этих "опусах". А Янин только повторяет, что ему известно. Но нельзя быть попугаем, повторять что-то, самому не изучив предмет.

Когда академик В.В. Седов сам лично изучал попавшие ему зарубежные документы, то и мнение его изменилось. А в годы "свободы" на Руси столько появилось "академиков" и "исследователей", что и жизни не хватит всех их изучить.

Горько все это видеть и осознавать.

 Отправлено: 06.03.10 16:21. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: в годы "свободы"…

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

в годы "свободы" на Руси столько появилось "академиков" и "исследователей", что и жизни не хватит всех их изучить. Горько все это видеть и осознавать.

Да! Горькая, но правда…

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

поэтому Зализняк и дает свой комментарий, основываясь на этих "опусах".

А мне вот до сих пор не вполне понятно, почему О.В. Творогов (о котором в Wiki пишется: «Олег Викторович Творогов (родился 11 октября 1928, Ленинград) — филолог-медиевист», но не указано, по какой специальности его диплом, а судя по этой статье, он литературовед — но не филолог же) как-то настолько странно (почти ласково) критикует "Acovа", как сына родного…

Так что непонятно, почему…

 Отправлено: 07.03.10 13:51. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Смо..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Сможет ли кто мне помочь из форумчан сконтактировать с И.С. Глазуновым?

Можно позвонить в Российскую Академию ваяния и зодчества - он ведь её ректор.

Адрес офиса: 101000 г. Москва, ул. Мясницкая, д. 21
Адрес для корреспонденции: 101000 г. Москва, ул. Мясницкая, д. 21
Телефон: 621-07-02
Факс: 623-06-34
E-mail: academy.glazunov@gmail.com
http://www.glazunov-academy.ru/5923906282
Телефон деканата факультета живописи: 624-91-94, 621-87-21.
Факультет живописи состоит из 4 кафедр: кафедра Живописи и академического рисунка (заведующий кафедрой профессор Штейн В.А.), кафедра Анатомического рисунка (заведующий кафедрой профессор Штыхно О.Ф.), кафедра Композиции (заведующий кафедрой профессор Глазунов И.И.), кафедра Копийной живописи (заведующий кафедрой доцент Арсенюк Ю.М.). Декан факультета живописи Хасьянова Л.С.

 Отправлено: 08.03.10 16:50. Заголовок: Очень благодарен Вам, Светлаока! С весенним праздником Вас! Добра и Света!

Очень благодарен Вам, Светлаока! С весенним праздником Вас! Добра и Света!

 Отправлено: 08.03.10 18:35. Заголовок: ВЛАДИМИР благодарю!..

ВЛАДИМИР
благодарю! и одновременно напоминаю, что русский женский день - в апреле 22-го, Лельник))

У Ильи Сергеевича есть свой официальный сайт и персональный е-мейл: http://www.glazunov.ru/RU/contact.html
В июне у него юбилей - 80 лет!!!
Cайт сына Ивана: http://www.ivanglazunov.ru/

 Отправлено: 08.03.10 19:39. Заголовок: «в апреле 22-го» и е..

«в апреле 22-го» и ещё другой день отмечается…

 Отправлено: 08.03.10 19:41. Заголовок: Ludovit ну наш-то др..

Ludovit ну наш-то древнее будет!))

 Отправлено: 08.03.10 19:45. Заголовок: Октябрин пишет: А с..

Октябрин пишет:

цитата:

А серьёзные научные исследования, опровержения выходят в узкоспециализированных изданиях, многим не доступных.

Вот 2 совершенно разных отзыва на научную работу то же Зализняка ("Слово о полку Игореве". Взгляд лингвиста):

К сожалению, не для дилетантов, 18 декабря 2008 г.

Книга на очень высоком научном уровне. К сожалению, материал не может быть популяризирован языком, доступным для широких читателей. Люди, незнакомые с языкознанием, скорее всего, либо не одолеют её, либо не поймут. У нашей публики какое-то генетическое недоверие к лингвистике, хотя, кажется, людей, возросших при Марре, уже почти не осталось.
А вообще - работа прорывная. То, что для текстологии нужно использовать данные языкознания, показал ещё Обнорский 60 лет назад, но у нас это упорно игнорируется. Многие авторитетные древнерусисты (вне зависимости от их позиции по отношению в СПИ!), увы, плохо знали историю русского языка. Так что эта книга обладает абсолютной полезностью вне всяких рамок дискуссии о подлинности СПИ.
Елифёрова Мария, 28 лет

Весьма ангажированное произведение, 1 июня 2008 г.

Андрей Анатольевич Зализняк задался целью доказать древность "Слова", не обладая никакими надёжными инструментами для этого. В итоге - он заполнил 350 страниц книги схоластическими рассуждениями и беспочвенными домыслами. Однако социальный заказ выполнил. Получил поощрение от Солженицина и от Медведева. Вот что значит партийный опыт! Книга несомненно станет раритетом. Заслужила себе место рядом с бессмертными творениями подобного рода: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2805836/
Верёвкин Андрей, Симбирск, 43 года

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2200051/#comments

 Отправлено: 08.03.10 20:01. Заголовок: Как обычно — сколько..

Как обычно — сколько людей, столько и мнений. ;-)

 Отправлено: 10.03.10 20:53. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Cпа..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Cпасибо большое, Октябрин! Вот случайно Ваше сообщение нашел:

да за что же, Владимир
поразмыслил немного)

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Помню, мне Галина Францевна говорила об асове, что он ужасный человек.

А Вы не хотите написать что-нибудь о семье Миролюбова?о вашем знакомстве с ними, о том, что слышали, видели и т.п. Знаете, что-то вроде заметок или воспоминаний. Мне кажется, это было бы ценно.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

он литературовед — но не филолог же

Но ведь литературоведы тоже с филфака, как и лингвисты
Это ведь две основные специализации. А подготовка то общая.

 Отправлено: 11.03.10 03:12. Заголовок: Октябрин пишет: А В..

Октябрин пишет:

цитата:

А Вы не хотите написать что-нибудь о семье Миролюбова? о вашем знакомстве с ними, о том, что слышали, видели и т.п. Знаете, что-то вроде заметок или воспоминаний. Мне кажется, это было бы ценно.

Уважаемый Октябрин! Мне и "выдумывать" ничего не надо, просто выложить документы, ведь есть много часов видеозаписи. Все это будет на сайте Миролюбова, только вот времени на все это нет, да и помощников тоже, чтоб быстрее все опубликовать.

Вот сейчас перечитываю письма сестры Юрия Петровича, Лены за 1928-1935 года. Один путь переправки их к нему чего стоит, а он еще и деньги ей посылал, хотя сам жил очень трудно, знаю со слов Алексея Ивановича (некоторое время Ю.П.М. жил у его родителей), которому в этом году было бы 110 лет, а прожил он 99,5 лет (тоже есть видеозапись). Вобщем, "спешу медленно".