Отправлено: 03.11.05 18:05. Заголовок: Влескнига

Очень правильные слова сказал один друг: "Действительно, к чему нам изучать Велесову книгу не пытаясь её понять, а поняв, не пытаться применить знания в жизни, создать в себе Светлый Образ Русской Державы, к чему лазить по архивам, идя куда невесть, к чему нам жить, идя куда -- невесть... К чему красота и любовь, если мы слепы и безчувственны к ней..." -- А кто не любит наш народ, нашу Русь, Богов наших -- извержен из Рода нашего будет. И не кто-то там извергать его будет -- сам такой своею кармой творит себе это извержение и ниспровержение. И карма/ кара его будет тяжка. А карма длится кальпу.

"Примемо же на себе Воля Твоя, якоже на нас возложена есть."

Слава нашим Богом!

 Отправлено: 17.03.06 12:54. Заголовок: Re:

Да, очень хотелось бы видеть сканы дощек. А то имеем переписи, в основном, Асова, который - я так мыслю - подгонял текст под свои теории.

 Отправлено: 20.03.06 19:15. Заголовок: Re:

Вот текст этой дощечки:

ВЛЕSКНIГОSIУПТЧЕМОБГУНШЕМОУКIЕБОЕSТЕПРIБЕЗЕSПIАSIЛАВОНОIВРМЭНОIБIАМЕН
ЖIАКОIOIAБIAБЛАГАДБЛЕIЖЕРЧЕНБIAКОЦТВРSIATOIМЧЖЕНУIДВАДЧЕРЕIМАSТАОНАSК
TIAКРАВЕIМНОГАОВНОISОНАIБIATOIBOSTOУПЭХАОНIГДНЕIМЧМЕНЖПРОДЧРSВАТАКМО
ЛIAБЗIАБОIРДЭРОSЕНЕБЕНРSЭЧЕАДЖБОУSЛОIШАМЛБОУТУАПОМЛБЕДАIАШМУIЗМЛЕН
ОIAКOБIAОЖЕЩОITAIASEБОГРЕНДЕМЕЗЕНОIAIМЕМОВРЖЕТЕSESEБОIASHAТЧЕМОТУВГВ
ЛЕSОТРЧЕНЕSIASEМУГРЕДЕХОМSЕНАIМЭМОДОБЗЕНАЧЛIТОМУРЧЭМОХВЛУБОНДЕБЛГSЛ
ВЕНВОЖДОIHOIHЭАПРЕНЕОКЕКОIАДОВЕКОIРЧЕНОЕSТЬОКУДЭSНОIЦОIАТЕПРЧЕНОЧЕН
ЗДВРЦЕТSЕ

Вы согласны с ним?
Если имеются ошибки, покажите их. Если их нет, то хотелось бы увидеть Вашу дешифровку данного текста.
Скачивание материалов желаемого результата не дало по той причине, что не все файлы качаются, а те, что качаются,
имеют расширение, которое невозможно анализировать оперативным путём. Представленный шрифт в версии «ХТ»
ведёт себя не корректно. Если есть возможность помочь в данных вопросах, заранее благодарствую.

С уважением,
Славер.

ЗЫ. Не открывается раздел участников, поэтому не знаю, как правильно обратиться к хозяину форума по имени.

 Отправлено: 21.03.06 19:10. Заголовок: Re:

не знаю, как здесь, а на форуме "Северная Традиция" http://forum.shaping.ru/index.php?s=b1d6d00a63dbc77117a82263237eae78&showtopic=34&st=0 всё олично качается. А вот шрифт мне тоже скачать не удалось

 Отправлено: 21.03.06 19:36. Заголовок: Re:

Креслав Рысь пишет:

цитата:

Да, очень хотелось бы видеть сканы дощек.

всем бы очень хотелось

насколько я понял , есть лишь фотографии (плохого качества) нескольких дощек , сделанных в Брюсселе Миролюбовым - ну не было тогда сканеров и фотолаборатории приличной не было в его распоряжении - сделал несколько фотографий, как сумел.
вся Влеснига - т а, что сегодня имеется - это рукописные копии, сделаные Миролюбовым.

 Отправлено: 22.03.06 10:34. Заголовок: Re:

PS на сегодняшний день в распоряжении учёных имеется лишь одна фотография одной дощечки

 Отправлено: 22.03.06 13:11. Заголовок: Re:

Вадим пишет:

цитата:

PS на сегодняшний день в распоряжении учёных имеется лишь одна фотография одной дощечки

Это не совсем так.

Вадим пишет:

цитата:

не знаю, как здесь, а на форуме "Северная Традиция" http://forum.shaping.ru/index.php?s=b1d6d00a63dbc77117a82263237eae78&showtopic=34&st=0 всё олично качается.

Качается хорошо, но дословный перевод там всего на несколько страниц.
Дело не в перекачке, а в том, что для быстрого анализа удобен текст в Ворде, а его нет. То, что есть сложно анализировать. Возможно, я просто не разобрался в программе с данным расширением.

 Отправлено: 22.03.06 18:49. Заголовок: Re:

Уважаемый Славер, спасибо большое за помещенные сообщения.

По поводу помещенного текста.

Кроме того, что непонятно зачем вместо “С” везде пишется “S”, в тексте есть и ошибки. Интересно, откуда такой текст?

Также был приведен сплошной текст, а интересно, какой предполагается пословная разбивка?

Также Славер пишет:

цитата:

“Вадим пишет: цитата: не знаю, как здесь, а на форуме "Северная Традиция" http://forum.shaping.ru/index.php?s=b1d6d00a63dbc77117a82263237eae78&showtopic=34&st=0 всё отлично качается.” Качается хорошо, но дословный перевод там всего на несколько страниц. Дело не в перекачке, а в том, что для быстрого анализа удобен текст в Ворде, а его нет. То, что есть сложно анализировать. Возможно, я просто не разобрался в программе с данным расширением.

Да, файл с буквальным переводом ВК слишком долго закружается (его там не на неск. стр., а он там весь), объем великоват, если (как и у меня :-(_ ) нет быстрого интернета, все-таки файл более 300 КБ… (Лучше его скачать чем-то вроде FlashGetа.) Но PDFки для того и есть, чтобы показать текст так, как он должен быть, тем более, что в случае, если ОС — …ХР… , то шрифт “Влесовица” не будет как следует отображаться на экране. Так что Wordовский исходный файл может принять такой вид, что ю-ю-ю-ю-ю-ю-ю… На версии 98 показывается нормально.

Также не вполне понятно, что подразумевается под “быстрым анализом”?

С уважением,

Слатин Николай Владимирович

 Отправлено: 23.03.06 17:44. Заголовок: Re:

Уважаемый Николай Владимирович,
благодарствую за то, чот появился форум на котором можно поговорить о ВК без "дураков". И за то, что не оставили без внимания моё предложение.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Кроме того, что непонятно зачем вместо “С” везде пишется “S”, в тексте есть и ошибки. Интересно, откуда такой текст?

С "S" всё просто. У вас есть шрифт велесовицы, который у меня ведёт себя не корректно, и я не могу использовать его по назначению. Приходиться использовать то, что есть. "S" ближе к оригиналу по отношению к "С" не более того. Я пользуюсь тем шрифтом велесовицы, которого нет у вас, поэтому не стал публиковать текст с этим шрифтом. Вы бы его не прочли. На такие случаи у меня имеется «латино - кирилличный» вариант исходного текста максимально приближенный к старославянскому. Я им и воспользовался.
Теперь давайте поговорим об ошибках. Если Вы утверждаете о том, что они есть - покажите их. Проверить ошибки не трудно по оригиналу фотографии данной дощечки которая имеется у вас.
Сверимся по оригиналу и пойдём дальше.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Также, был приведен сплошной текст, а интересно, какой предполагается пословная разбивка?

Это мне хотелось бы услышать от Вас. Поэтому и задал Вам этот вопрос. Хочу понять, как Вы пользовались текстом, от исходного материла, или же от того, что было переписано с разрывами усмотренными переписчиками текста. Т.е. хочу понять что являлось первоосновой для вашего дословного перевода.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Также не вполне понятно, что подразумевается под “быстрым анализом”?

Подразумевался быстрый поиск нужного места, для его анализа, не более того.

Николай Владимирович, давайте рассмотрим мои ошибки, если они есть и попробуем продвинуться немножко вперёд.

 Отправлено: 24.03.06 12:01. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

цитата: PS на сегодняшний день в распоряжении учёных имеется лишь одна фотография одной дощечки Это не совсем так.

Да , на этот счёт разные сведения. Как же всё-таки обстоит дело с фотографиями (или фотокопиями? ) Упоминаются также некие "светокопии"

 Отправлено: 24.03.06 14:07. Заголовок: Re:

Вадим пишет:

цитата:

Как же всё-таки обстоит дело с фотографиями (или фотокопиями? )

Их больше чем одна.

 Отправлено: 24.03.06 14:54. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

не все файлы качаются

Если скажете, какие не качаются - исправим.
Славер пишет:

цитата:

Возможно, я просто не разобрался в программе с данным расширением.

А у Вас Acrobat Reader есть?
Славер пишет:

цитата:

ЗЫ. Не открывается раздел участников, поэтому не знаю, как правильно обратиться к хозяину форума по имени.

Хозяин - Николай Владимирович, а техническими вопросами занимаюсь я.
...
Если есть желание продолжить разговор про сайт, предлагаю перебраться в "Технический раздел", а то тему замусорим.

 Отправлено: 24.03.06 18:53. Заголовок: Re:

Хорошие Вы ребята, но ненадо переигрывать. Глупо ...

 Отправлено: 25.03.06 19:23. Заголовок: Re:

Уважаемый Славер!

Вы пишете:

цитата:

Уважаемый Николай Владимирович, благодарствую за то, что появился форум на котором можно поговорить о ВК без "дураков". И за то, что не оставили без внимания моё предложение.

Спасибо большое за благодарность и вопросы. У меня такое же отношение, что о серьезных вещах надо говорить серьезно, приводя факты, а не стараться кого-то уязвить или одурачить.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Кроме того, что непонятно зачем вместо “С” везде пишется “S”, в тексте есть и ошибки. Интересно, откуда такой текст? С "S" всё просто. У вас есть шрифт велесовицы, который у меня ведёт себя не корректно, и я не могу использовать его по назначению. Приходиться использовать то, что есть. "S" ближе к оригиналу по отношению к "С" не более того. Я пользуюсь тем шрифтом велесовицы, которого нет у вас, поэтому не стал публиковать текст с этим шрифтом. Вы бы его не прочли. На такие случаи у меня имеется «латино-кирилличный» вариант исходного текста максимально приближенный к старославянскому. Я им и воспользовался.

Понятно.

цитата:

Теперь давайте поговорим об ошибках. Если Вы утверждаете о том, что они есть - покажите их. Проверить ошибки не трудно по оригиналу фотографии данной дощечки которая имеется у вас. Сверимся по оригиналу и пойдём дальше.

В литературе есть несколько вариантов изображения аверса 16-й дощечки; наиболее отчетливое из мне доступных -- опубликованное в <<Что думают ученые о “Велесовой книге”. – СПб.: Наука, 2004>>, оно не отличается от приводимого Твороговым в ВК 1990, только размер побольше и качество повыше. Конечно, хотелось бы здесь привести само изображение первой строки, чтобы было нагляднее, но я не обнаружил на данном форуме функции вставки изображения, вероятно, этого здесь нет...
Тем не менее, можно рассмотреть первую строку, как сказать, и заочно. (Кстати, как анализирует 16 дощечку Жуковская, мной рассматривается в статье, помещенной на форуме по ВК сайта "Северная традиция" (http://forum.shaping.ru/index.php?s=cac070cd87d5e5ce67f5b859b5a48e7e&showforum=10), на первой странице, если не ошибаюсь. Правда, для ее просмотра требуется программа Adobe Acrobat, т.к. там применено много шрифтов, а чтобы они отображались практически на любом компьютере, работающем под операционной системой Windows, исходный Wordовский файл этой статьи был конвертирован в формат Acrobatа, PDF.
Итак, сравним. Вами приведен такой вариант транскрипции: "ВЛЕSКНIГОSIУПТЧЕМОБГУНШЕМОУКIЕБОЕSТЕПРIБЕЗЕSПIАSIЛА"
Я не стану "С" заменять на "S", вариант такой: "ВЛЕСКНIГОСIУПТЧЕМОБГУНШЕМОУКIЕБОЕСТЕПРIБЕЗIЦАСIЛА".
Первая половина совпадает. А вот далее: "ПРIБЕЗЕ" -- непонятно, откуда берется "Е", ведь на изображении отчетливо видна вертикальная линия после "З".
Далее, после "Е": "SПI" -- тоже непонятно, откуда это взялось, т.к., во-первых, данное буквосочетание (во фрагменте "ПРIБЕЗЕSПIА") не дает какого-либо осмысленного слова, части слова или словосочетания (по крайней мере, мне ничего подходящего для понимания данного фрагмента в голову не приходит). Затем: почему "SПI"? Ведь хорошо виден "хвостик" внизу, после вертикальной черты, означающей "И" и следующих двух вертикальных черт, соединенных внизу горизонтальным отрезком. И этот "хвостик" -- явно продолжает этот горизонтальный отрезок внизу, что вместе и образует букву "Ц", за которой следует буква "А", которая в данном тексте пишется как косая линия вниз влево от середины (приблизительно) вертикальной черты. Ну вот -- это о первой строке.
Сразу надо отметить, что, пытаясь разобраться с изображением дощ. 16 необходимо сразу же пытаться представить и пословную разбивку, потому что иначе чуть ли не половина знаков будет непонятной.

 Отправлено: 25.03.06 19:32. Заголовок: Продолжение предыдущего сообщения Н.В. Слатина

Вы еще написали:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Также, был приведен сплошной текст, а интересно, какой предполагается пословная разбивка? Это мне хотелось бы услышать от Вас. Поэтому и задал Вам этот вопрос. Хочу понять, как Вы пользовались текстом, от исходного материла, или же от того, что было переписано с разрывами усмотренными переписчиками текста.

Во-первых, "переписчиков" текста был только один Миролюбов (это, конечно, если верить тому, что известно из литературы, а также его опубликованных произведений и писем; у меня лично нет оснований ему не верить). Во-вторых, я, конечно же, внимательно изучил (и далеко не однократно) изображение, раньше единственное имевшееся, а теперь -- лучшее из имеющихся. Конечно, задача была та, что прежде всего нужно отождествить буквы, начертания которых поначалу далеко не все понятны. Если у вас есть омское издание 2000 года (или московская перепечатка издательства “Русская Правда”, 2003 г., то Вы можете видеть из примечаний к 16 дощечке, как я отнесся к опубликованному Твороговым ("Здесь приводится текст, выверенный по фотокопии дощечки 16а. Сравнив разночтения текста дощечки 16а по ВК 1990 и по фотокопии, можно предположить, что и в тексте Ю.П. Миролюбова (М) – в том виде, как он представлен в издании ВК 1990 – также может быть некоторое количество неточных прочтений или опечаток. Особенно характерны замены ч на щ/ ш." <…> Итого на небольшой текст (10 строк в оригинале, всего 451 знак) 17 разночтений (!) [сравнивая с изображением]). Что касается первой строки, то в ней в ВК 1990 имеется 2 ошибки: "ПТЧЕМО КIУ" вместо "ПТЧЕМО БГУ" и "КIЕ КО" вместо "КIЕ БО".
Также необходимо иметь в виду, что во многих местах пословная разбивка в ВК 1990 была неудачной и приходилось убирать межсловные интервалы, восстанавливая в таких местах "сплошняк" и смотреть, в чем тут ошибка. Иногда оказывалось, что при транскрипции некоторые буквы или буквосочетания были распознаны неудачно, и приходилось буквально ломать голову, что же тут могло быть. Чьи уж это ошибки были -- сейчас не узнаешь с достоверностью, да и какой это может иметь смысл для непредубежденного исследователя? Смысл имеет только верное прочтение исходного текста, верное его понимание и верный перевод.
"Только истина побеждает." (Девиз на гербе Индии)

цитата:

Т.е. хочу понять что являлось первоосновой для вашего дословного перевода.

Таким образом, одной-единственной первоосновы для работы с подобными текстами, кроме непредвзятого отношения, кое-какой языковедческой подготовки и живого опыта работы переводчиком, быть не может. Таким образом может сложится непротиворечивое понимание исходного текста, доступное научной проверке. А уже вот это может стать “первоосновой перевода”. И действительно, “дословный” (буквальный” перевод ВК был завершен (первая, так сказать, версия) 27 января 1999 года, а литературный перевод был начат лишь после этого, 31 января 1999 года.

Также Вы пишете:

цитата:

Подразумевался быстрый поиск нужного места, для его анализа

Это понятно; но, кроме этого поиска нужных мест, необходим также и полный словарь всех словоформ Влескниги, который и пришлось составить, и работа по пониманию и переводу продвигалась одновременно с составлением, пополнением и корректировкой словаря.

Вы также пишете:

цитата:

Николай Владимирович, давайте рассмотрим мои ошибки, если они есть и попробуем продвинуться немножко вперёд.

Как Вы видите, ошибки здесь есть, но Ваши ли они или чьи-то еще, особенной важности не имеет. А надо, действительно, продвигаться вперед!

В последнем своем сообщении (24.03.2006 21:53) Вы пишете: "не надо переигрывать". Не знаю, как кто, а Vinogradoff и Вадим, насколько я мог понять, серьезно подходят к данной проблеме и какой-то игры я пока в их сообщениях не встречал.

Успехов!

С ув.,

Н.В. Слатин (HC)

 Отправлено: 26.03.06 14:58. Заголовок: Re:

Это мой вчерашний ответ, который был блокирован на форуме. Так и не понял, зачем?
Vinogradoff пишет:

цитата:

Если скажете, какие не качаются - исправим.

Не надо. Это не принципиально. Меня интересовал только текст дословного перевода и шрифт для общения автором. Текст качается, но не удобен для анализа. Об этом мы уже поговорили. Если можете помочь в данном вопросе, буду благодарен.

Vinogradoff пишет:

цитата:

А у Вас Acrobat Reader есть?

Есть.
Vinogradoff пишет:

цитата:

Хозяин - Николай Владимирович, а техническими вопросами занимаюсь я.

Благодарствую, Николай Владимирович оставил мне своё ИО. Касательно технических вопросов, у меня их нет ибо то, что создано Вами это хорошее начинание, которое способно продвинуть саму идею на до должного уровня. За это примите поклон и уважение.


Слатин Н.В. пишет:

цитата:

В последнем своем сообщении (24.03.2006 21:53) Вы пишете: "не надо переигрывать". Не знаю, как кто, а Vinogradoff и Вадим, насколько я мог понять, серьезно подходят к данной проблеме и какой-то игры я пока в их сообщениях не встречал.

Тем не менее, вчера подготовив ответ не смог его передать по той простой причине, что он был блокирован на данном форуме и выше размещённое сообщение вчера не проходило. Хотя тема с просьбой не переигрывать прошла. Не будем искать крайних. Просто не хочется заниматься бесполезным трудом, не более того. Оставим эту тему и не будем искать крайних.

 Отправлено: 26.03.06 15:35. Заголовок: Re:

Уважаемый Славер!

Спасибо на добром слове!

С уважением,

HC

Добавление:

Дорогой Славер!

Бывают ведь технические сбои -- у меня сколько раз такое бывало... Но на нашем сайте никакой "премодерации" нет и, надеюсь, не надо будет вводить -- да ведь для этого надо кому-то постоянно следить за сайтом, а ни у меня, ни у Виноградова просто нет на это ни времени, ни денег.

Благ Вам всяческих!

Успехов!

С уважением,

HC

 Отправлено: 26.03.06 16:57. Заголовок: Re:

Здравы будьте, Николай Владимирович!
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Итак, сравним. Вами приведен такой вариант транскрипции: "ВЛЕSКНIГОSIУПТЧЕМОБГУНШЕМОУКIЕБОЕSТЕПРIБЕЗЕSПIАSIЛА" Я не стану "С" заменять на "S", вариант такой: "ВЛЕСКНIГОСIУПТЧЕМОБГУНШЕМОУКIЕБОЕСТЕПРIБЕЗIЦАСIЛА".

Для сравнения этого достаточно. Это действительно спорное место и мы его непременно разберём. Пока же давайте посмотрим остальные расхождения в данной дощечке. Чтобы не тратить по напрасному время просто поместите свой вариант (мой уже размещён на форуме) в том же виде, в котором помещена первая ваша строка, разницу увидеть и проанализировать по фотографии не вам, ни мне труда не составит.
И если это возможно, дайте сразу вариант своей разбивки. Это сократит время на анализ и обсуждение.

Слатин Н.В. пишет:
> Первая половина совпадает. А вот далее: "ПРIБЕЗЕ" -- непонятно, откуда берется "Е", ведь на изображении отчетливо видна вертикальная линия после "З".
Если присмотреться внимательно, то там стоит не «З», а «S». «З» притягивается переводчиками больше по смысловому признаку, т.к. по смыслу напрашивается «прибежище», не более того. Отсюда начинает выстраиваться и следующая ошибка «Щ» которой там на самом деле нет. Это можно понять проанализировав остальные буквы «Щ». На самом деле на окончании строки стоит «SПIАSIЛА»

> Далее, после "Е": "SПI" -- тоже непонятно, откуда это взялось, т.к., во-первых, данное
буквосочетание (во фрагменте "ПРIБЕЗЕSПIА") не дает какого-либо осмысленного слова, части слова или словосочетания (по крайней мере, мне ничего подходящего для понимания данного фрагмента в голову не приходит).

Чтобы понять смысл и правильно прочесть данное место необходима правильная разбивка текста, не более того. Мы вернёмся к теме этого разговора, сразу как только закончим сверку таблички.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Также необходимо иметь в виду, что во многих местах пословная разбивка в ВК 1990 была неудачной и приходилось убирать межсловные интервалы, восстанавливая в таких местах "сплошняк" и смотреть, в чем тут ошибка. Иногда оказывалось, что при транскрипции некоторые буквы или буквосочетания были распознаны неудачно, и приходилось буквально ломать голову, что же тут могло быть. У меня такой проблемы не существовало, поэтому ничего не могу сказать по данному поводу. Собственно говоря, мы же в данный момент сверяемся по оригиналу таблички, какая разница кто и когда, что-то написал по ней. Она ведь перед нами отражена сплошным текстом и не зависит от настроения и желаний авторов.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Как Вы видите, ошибки здесь есть, но Ваши ли они или чьи-то еще, особенной важности не имеет. А надо, действительно, продвигаться вперед!

Если они есть, в представленном мной тексте, то только мои. Ибо я собственноручно набирал данный текс.
Давайте пойдём дальше. Ибо я представил не одну строку, а всю дощечку и хотел бы увидеть нестыковки по всей дощечке, т.к. говорить о тексте по одной строке крайне не удобно в виду того, что может быть разорвано слово или предложение. Тогда будет потерян и его смысл.

С уважением,
Славер

 Отправлено: 26.03.06 17:53. Заголовок: Re:

16 дощечка в моей разбивке, со знаками препинания, и с исправлениями, по сравнению с ВК 1990:

ВЛЕСКНIГО СIУ ПТЧЕМО БГУ НШЕМОУ, КIЕ БО ЕСТЕ ПРIБЕЗIЦ[А] А СIЛА.
В ОНЫ ВРМЭНЫ БЯ МЕНЖ, ЯКОI БЯ БЛГ А ДБЛЭ, IЖЕ РЧЕН БЯЩ ОЦ ТВРСI, А ТО[I] IМЧ ЖЕНУ I ДВА ДЧЕРЕ. IМАСТА ОНА СКТЯ – КРАВЕ I МНГА ОВНЫ.
С ОНАI БЯ ТОI ВО СТОУПЭХ, А ОНIГД, НЕ IМЧ МЕНЖ ПРО ДЧР СВА, ТАК МОЛЯ БЗI, АБЫ РД ЕГО СЕ НЕ СЕ ПРСЭЧЕ. А ДЖБО УСЛЫША МЛБОУ ТУ А ПО МЛБЕ ДАЯЧ МУ IЗМЛЕНО, ЯКО БЯ ОЖЕ ЧАЫ ТАЯ.
СЕ БО ГРЕНДЕ МЕЗЕ НЫ, А IМЕМО ВРЖЕТЕ СЕ: СЕ БО ЯСНА ТЧЕМО.
ТУ БГ ВЛЕС ОТРЧЕ НЕСЯ.
СЕ МУ ГРЕДЕХОМ СЕН А ИIМЕМО ДО БЗЕ НАША, I ТОМУ РЧЕМО ХВЛУ: «БОНДЕ БЛГСЛВЕН, ВОЖДЫ, [Ы] НЫНЭ А ПРСНЕ, О ВЕКЫ А ДО ВЕКЫ!»
РЧЕНО ЕСЕ О КУДЭСНЫЦЫ, А ТЕ ПРЧ ЕНДШЕ НЗД ВРЦЕТ СЕ.

Здесь буквой “э” обозначается ять; “ы” — вместо “оi”. Если у Вас есть ВК 2000, там все по поводу 16 дощечки подробно расписано.


Также, Вы пишете:

Славер пишет:

цитата:

Если присмотреться внимательно, то там стоит не «З», а «S». «З» притягивается переводчиками больше по смысловому признаку, т.к. по смыслу напрашивается «прибежище», не более того.

Не знаю, как там присматриваться, когда явно "З", но спорить не стану...

цитата:

Отсюда начинает выстраиваться и следующая ошибка «Щ» которой там на самом деле нет.

Конечно, нет -- там "Ц", и я пишу об этом в предыдущем своем сообщении.

цитата:

Это можно понять проанализировав остальные буквы «Щ». На самом деле на окончании строки стоит «SПIАSIЛА»

Еще раз: мне невдомек, что может означать "SПIА", да еще в сочетании с "СIЛА"...

цитата:

Чтобы понять смысл и правильно прочесть данное место необходима правильная разбивка текста, не более того.

Согласен.

цитата:

Мы вернёмся к теме этого разговора, сразу как только закончим сверку таблички.

Хорошо.

Успехов!

HC

 Отправлено: 26.03.06 20:29. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Еще раз: мне невдомек, что может означать "SПIА", да еще в сочетании с "СIЛА"...

Поясню и давайте пока оставим этот разговор на время, а то уйдём в сторону. Правильней будет "СПЯ СИЛ", т.к. "А" в данном месте к слову "сила" не относится ("сил"). Речь идёт о спящей (скрытой) силе. Это окончание предложения которое переводится как "... прибежище скрытых сил".

Я взял в руки фотографию опубликованной Вами дощечки и набрал по ней текст:

ВЛЕSКНIГОSIУПТЧЕМОБГУНШЕМОУКIЕБОЕSТЕПРIБЕSПIАSIЛА
ВОНОIВРМЭНОIБIАМЕНЖIАКОIБIAБЛАГАДБЛЕIЖЕРЧЕНБIAКОЦТВРSI
ATOIМЧЖЕНУIДВАДЧЕРЕIМАSТАОНАSКTIAКРАВЕIМНГАОВНОIS
ОНАIБIATOIBOSTOУПЭХАОНIГДНЕIМЧМЕНЖПРОДЧРSВАТАКМОЛIA
БЗIАБОIРДЭРОSЕНЕБЕНРSЭЧЕАДЖБОУSЛОIЧАМЛБОУТУАПОМЛБЕ
ДАIАЧМУIЗМЛЕНОIAКOБIAОЖЕЩОITAIASEБОГРЕНДЕМЕЗЕНОI
AIМЕМОВРЖЕТЕSESEБОIASHAТЧЕМОТУВГОЛЕSОТРЧЕНЕSIA
SEМУГРЕДЕХОМSЕНАIМЭМОДОБЗЕНАЧЛIТОМУРЧЭМОХВЛУ
БОНДЕБЛГSЛВЕНВОЖДОIHOIHЭАПРSНЕОВЕКОIАДОВЕКОI
РЧЕНОЕSЕОКУДЭSНОIЦОIАТЕПРЧЕНОЧЕНЗДВРЦЕТSЕ

Сверьте мой текст со своим. И давайте ещё раз посмотрим на фотографию, чтобы прийти к единому знаменателю. Мне тоже понадобится время на сверку, поэтому выйду на связь завтра во второй половине дня.

Всего доброго.

 Отправлено: 27.03.06 16:16. Заголовок: Re:

Что мы имеем в расхождении?
1. В вашем слове "ЧАЫ" имеется две буквы, у меня стоит "?" в меру того, что не могу с уверенностью утверждать какая буква стоит. Могу сказать, что там одна буква, а не две и по смысловому значению там стоит не "ЧА", а "Д".
2. В слове "ИIМЕМО" у вас стоит одна лишняя "И" (это первая из них "И"). Объясню, почему именно первая. Если Вы внимательно посмотрите на свой текст то, увидите, что буквы "I" у вас написаны все правильно, кроме одной. И только одна, та самая "И", написана не правильно, как русская «И». Именно в том месте, где её на табличке нет.
3. В вашем слове " НАША I ТОМУ" у меня стоит вместо "Ш" - "Ч". Место просматривается бесспорно, поэтому прошу обратить на это внимание. Заметьте "Ш" пишется иначе чем "Ч".
4. В вашем слове "ЕНДШЕ" "ДШ" не соответствует оригиналу таблички, ибо там хорошо просматриваемые две буквы «О» и «Ч».
Вот собственно и все расхождения, на мой взгляд.
Они незначительны, но влияют на часть дословного перевода в тех местах, в которых они допущены.
Сваю дешифровку текста Вы уже показали. Привожу свою:
ВЛЕS КНIГО SIУ ПТЧЕМО БГУ НШЕМОУ КIЕ БО ЕSТЕ ПРIБЕ SПIА SIЛ А В ОНОI ВРМЭНОI БIА МЕНЖ IАКОI БIA БЛАГ А ДБЛЕ IЖЕ РЧЕН БIA К ОЦ ТВРSI A TO IМЧ ЖЕНУ I ДВА ДЧЕРЕ IМА SТА ОНА SКTIA КРАВЕ I МНГА ОВНОI S ОНАI БIA TOI BO STOУПЭХ А ОНI ГДНЕ IМЧ МЕНЖ ПРО ДЧР SВА ТАК МОЛIA БЗI АБОI РДЭ РОSЕ НЕБЕН РSЭЧЕ А ДЖБО УSЛОIЧА МЛБОУ ТУ А ПО МЛБЕ ДАIАЧ МУ IЗМЛЕНО IAКO БIA ОЖЕ(?)ОI TAIA SE БО ГРЕНДЕ МЕЗЕ НОI A IМЕМО ВРЖЕТЕSE SE БО IASHA ТЧЕМО ТУ ВГ О ЛЕS ОТРЧЕНЕSI A SEМУ ГРЕДЕХОМ SЕН А IМЭМО ДО БЗЕ НАЧЛI ТОМУ РЧЭМО ХВЛУ БОНДЕ БЛГSЛВЕН ВОЖДОI HOIHЭА ПРSНЕ О ВЕКОIА ДО ВЕКОI РЧЕНО ЕSЕ О КУДЭSНОIЦОI А ТЕ ПРЧЕ НОЧЕ НЗД ВРЦЕТSЕ

Если есть вопросы, готов на них ответить.
Если их нет, давайте сверимся и обсудим тексты дословного перевода.

Этот рутинный труд позволит нам понять стиль и методику работы друг друга.
По части объединительных букв (в меру несовместимости наших шрифтов):
IA- Я
ОI - Ы
IУ- Ю
Символа «Э» – на клавиатуре нет. Это не "Ь" и не "Ъ", это третий символ в череде "ятей".
Если я понял правильно, то расхождений тут у нас нет.
Есть проблема с «Ч», т.к. в старославянском этот звук отражён буквой «Щ», в этом не трудно убедится при анализе всего текста. А под «Ч» пишется другая буква. Надеюсь, что шипящие «Ш», «Щ» и «Ч» не вызовут особых хлопот в дальнейшем, хотя и будут вызывать споры.

 Отправлено: 27.03.06 17:24. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Я взял в руки фотографию опубликованной Вами дощечки...

Это значит, ВК 2000 у Вас есть?

цитата:

1. В вашем слове "ЧАЫ" имеется две буквы, у меня стоит "?" в меру того, что не могу с уверенностью утверждать какая буква стоит. Могу сказать, что там одна буква, а не две и по смысловому значению там стоит не "ЧА", а "Д".

Это Д?.. Да там хорошо видно, что это А, только косая линия немного выгнута, наподобие как изгибается она в печатном варианте малой "а", только без соединения.

цитата:

2. В слове "ИIМЕМО" у вас стоит одна лишняя "И" (это первая из них "И"). Объясню, почему именно первая. Если Вы внимательно посмотрите на свой текст то, увидите, что буквы "I" у вас написаны все правильно, кроме одной. И только одна, та самая "И", написана не правильно, как русская «И». Именно в том месте, где её на табличке нет.

Да верно, там ее нет -- просто мне пришлось все И заменять на I, поэтому промахнулся и одна И случайно осталась -- прошу прощенья, это не преднамеренно.

цитата:

3. В вашем слове " НАША I ТОМУ" у меня стоит вместо "Ш" - "Ч". Место просматривается бесспорно, поэтому прошу обратить на это внимание. Заметьте "Ш" пишется иначе чем "Ч".

Прошу прощенья, но там Ш, т.к. Ч пишется с коротенькими засечками на концах дуги, как это видно в слове ПТЧЕМО.

цитата:

4. В вашем слове "ЕНДШЕ" "ДШ" не соответствует оригиналу таблички, ибо там хорошо просматриваемые две буквы «О» и «Ч».

Именно соответствует, только там место потертое, и очень плохо видно, но можно догадаться, что там вытянутый, чуть-чуть косоватый треугольник. Во всяком случае, пока не увижу Вашего прочтения, меня Д удовлетворяет, как непротиворечащая контексту. Насчет предполагаемой Вами здесь Ч -- это Ш, почему -- см. объ. выше.

Спасибо за приведенный текст.

Надеюсь увидеть и Ваш вариант перевода.

С уважением,

HC

 Отправлено: 27.03.06 19:39. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Это значит, ВК 2000 у Вас есть?

У меня есть Ваша книга, если не ошибаюсь 2003 г. издательства "Русская Правда". А фотографию таблички я скачал с Вашего форума, размещённой в дословном переводе.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Это Д?.. Да там хорошо видно, что это А, только косая линия немного выгнута, наподобие как изгибается она в печатном варианте малой "а", только без соединения.

Не может одна буква претендовать на две, тем более такие ёмкие как "Ч" и "А". Так мне кажется. А вот на место "Д" по ширине могут претендовать только шипящие, но их там нет.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Да верно, там ее нет -- просто мне пришлось все И заменять на I, поэтому промахнулся и одна И случайно осталась -- прошу прощенья, это не преднамеренно.

Бывает, но ведь второй "I" там всё же нет. Дело не в том какая "И" стоит там, а в том, что там стоит всего дона "И" не более того.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Прошу прощенья, но там Ш, т.к. Ч пишется с коротенькими засечками на концах дуги, как это видно в слове ПТЧЕМО.

Давайте попросим третье лицо, например Виноградова посмотреть, что он там видит "Ш" или всё же другую букву. По сути, это может проверить любой заинтересованный в этом человек. Оставим эту проблему, она принципиально на содержание не влияет, лишь несколько искажает правописание того времени.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Надеюсь увидеть и Ваш вариант перевода.

Давайте поступим иначе и сначала поставим на место гласные буквы там, где они предположительно должны быть по произношению. Вы согласны со мной в том, что в написанном слове БГУ, имеется произношение "БОГУ" , а в слове "ДЧЕРЕ" имеется "ДОЧЕРЕ" и т.д.
Если да, то приведите свой вариант «огласовки» текста. Если не согласны, то объясните почему?

 Отправлено: 28.03.06 10:55. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

я не обнаружил на данном форуме функции вставки изображения, вероятно, этого здесь нет...

Если передадите мне эту картинку по почте, я ее вывешу.
Славер пишет:

цитата:

Это мой вчерашний ответ, который был блокирован на форуме. Так и не понял, зачем?

Хм... Странно. По крайней мере, в бан-лист Вас заносить никто не собирается, это мы гарантируем.
Славер пишет:

цитата:

Если можете помочь в данном вопросе, буду благодарен.

Увы...
Славер пишет:

цитата:

Давайте попросим третье лицо, например Виноградова посмотреть, что он там видит "Ш" или всё же другую букву.

Я вижу все-таки Ш - честно, без желания кому-то угодить. Уж очень эта буква не похожа на все бесспорные Ч, которые там встречаются.

 Отправлено: 28.03.06 14:40. Заголовок: Re:

Vinogradoff пишет:

цитата:

Я вижу все-таки Ш - честно, без желания кому-то угодить. Уж очень эта буква не похожа на все бесспорные Ч, которые там встречаются.

Ну "Ш" так "Ш". Если бы Вы сказали "Щ" ещё куда не шло. Там же чётко видна разделительная черта по середине, за пределами нижней линии. Такая черта может быть только у двух букв "Ч" и "Щ". У "Ш" её быть не может, ибо именно снос средней черты отделяет "Ш" от "Щ" и "Ч".

Наколай Владимирович,
как поступим с "огласовкой", сравним или опустим?

 Отправлено: 28.03.06 15:39. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Там же чётко видна разделительная черта по середине, за пределами нижней линии.

Может быть, у меня фотография не того качества, но разделительной черты там точно нет.

 Отправлено: 28.03.06 17:50. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Наколай Владимирович, как поступим с "огласовкой", сравним или опустим?

Да чего опускать, мне не трудно. Прошу только учесть, что у нас с московским временем разница + 3 часа, а на работе у меня и-нэту нету, да и был бы -- работу-то тоже надо делать... Далеко заполночь я тоже не могу, поспать надо... Как и рано утром -- токо вечером, после работы... Так що звиняйтэ...

Только уж я все И напишу как И, ладно? Конечно, кроме ятя, который приходится изображать буквой Э.

Это фонетическая транскрипция:
ВЛЕСКНИГУ СИУ ПЪТЧЕМО БОГУ НАШЕМУ, КИЕ БО ЕСТЕ ПРИБЕЗИЦ[А] А СИЛА.
В ОНЫ ВРЕМЭНЫ БЯ МЕНЖ, ЯКОЙ БЯ БЛАГ А ДОБЬЛЭ, ИЖЕ РЬЧЕН БЯЩ ОЦ ТЬВЕРСИ, А ТО[Й] ИМЪЧ ЖЕНУ И ДВА ДЪЧЕРЕ. ИМАСТА ОНА СКЪТЯ – КРАВЕ И МНОГА ОВНЫ.
С ОНАИ БЯ ТОЙ ВО СТУПЭХ, А ОНИГДЪ, НЕ ИМЪЧ МЕНЖ ПРО ДЪЧЬРЕ СВА, ТАК МОЛЯ БЗИ, АБЫ РОД ЕГО СЕ НЕ СЕ ПРЬСЭЧЕ. А ДАЖБО УСЛЫША МЪЛБУ ТУ А ПО МЪЛБЕ ДАЯЧ МУ ИЗМЪЛЕНО, ЯКО БЯ ОЖЕ ЧА[С]Ы ТАЯ.
СЕ БО ГРЕНДЕ МЕЗЕ НЫ, А ИМЕМО ВЪРЖЕТЕ СЕ: СЕ БО ЯСНА ТЧЕМО.
ТУ БОГ ВЛЕС ОТЪРЧЕ НЕСЯ.
СЕ МУ ГРЕДЕХОМ СЕН А ИМЕМО ДО БОЗЕ НАША, И ТОМУ РЬЧЕМО ХВАЛУ: «БОНДЕ БЛАГЪСЛЪВЕН, ВОЖДЫ, [Ы] НЫНЭ А ПРИСНЕ, О ВЕКЫ А ДО ВЕКЫ!»
РЬЧЕНО ЕСЕ О КУДЭСНЫЦЫ, А ТЕ ПРОЧ ЕНДШЕ НАЗАД ВЪРЦЕТ СЕ.

Успехов!

С ув.,

HC

 Отправлено: 29.03.06 09:26. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Да чего опускать, мне не трудно. Прошу только учесть, что у нас с московским временем разница + 3 часа, а на работе у меня и-нэту нету, да и был бы -- работу-то тоже надо делать...

У меня те же проблемы. Как ни будь сладимся с ними.

Даю свою фонетическую транскрипцию:

ВЕЛЕS КНIГОУ SЮ ПИТЧЕМО БОГУ НАШЕМОУ КIЕ БО ЕSТЕ ПРIБЕ(ЗЕ) SПIА(ЩИ) SIЛ А В ОНЫ ВРЕМЭНЫ БЯ МЕНЖ ЯКЫ БЯ БЛАГ А ДОБЛЕ IЖЕ РЕЧЕН БЯ ЯК О(Т)ЕЦ ТIВЕРSI A TOI IМЕЧ ЖЕНУ I ДВА ДОЧЕРЕ IМА SТА ОНА SКУTЯ КРАВЕ I МНОГА ОВНЫ S ОНЫ БЯ TOЙ BO STOУПЭХ А ОНI ГОДНЕ IМЕЧ МЕНЖЕ ПОРОЙ ДОЧЕРЕ SВА ТАКО МОЛЯ БОЗI АБЫ РОДЭ РОSЕ НЕБЕН РОSЭЧЕ А ДАЖБО УSЛЫЧА МОЛБОУ ТУ А ПО МОЛБЕ ДАЯЧ ЕМУ IЗМЛЕНОЕ IAКO БЯ ОЖЕ(Д)Ы TAЯ SE БО ГРЕНДЕ МЕЗЕ НЫ A IМЕМО ВЫРАЖЕТЕSE SE БО ЯSHA ТОЧЕМО ТУ ВГО О ЛЕS ОТРЕЧЕНЕSI A SEМУ ГРЕДЕХОМ SЕН А IМЭМО ДО БОЗЕ НАЧАЛI ТОМУ РЕЧЭМО ХВАЛУ БОНДЕ БЛАГОSЛОВЕН ВОЖДЫ HЫHЭА ПРИSНЕ О ВЕКЫА ДО ВЕКЫ РЕЧЕНО ЕSЕ О КУДЭSНОIЦЫ А ТЕ ПОРЧЕ НОЧЕ НАЗАД ВЕРЦЕТЕSЕ

Сравнительный анализ могу сделать только во второй половине дня, т.к. у меня наоборот есть выход в инет на работе и нет его дома, а сейчас рабочий день и надо трудиться.
Давайте сравнимся, обсудим оба варианта и перейдем к дословному переводу.

Всего доброго.

 Отправлено: 29.03.06 18:07. Заголовок: Re:

ВЛЕСКНIГО СIУ ПТЧЕМО БГУ НШЕМОУ, КIЕ БО ЕСТЕ ПРIБЕЗIЦ[А] А СIЛА.
В ОНЫ ВРМЭНЫ БЯ МЕНЖ, ЯКОI БЯ БЛГ А ДБЛЭ, IЖЕ РЧЕН БЯЩ ОЦ ТВРСI, А ТО[I] IМЧ ЖЕНУ I ДВА ДЧЕРЕ. IМАСТА ОНА СКТЯ – КРАВЕ I МНГА ОВНЫ.
С ОНАI БЯ ТОI ВО СТОУПЭХ, А ОНIГД, НЕ IМЧ МЕНЖ ПРО ДЧР СВА, ТАК МОЛЯ БЗI, АБЫ РД ЕГО СЕ НЕ СЕ ПРСЭЧЕ. А ДЖБО УСЛЫША МЛБОУ ТУ А ПО МЛБЕ ДАЯЧ МУ IЗМЛЕНО, ЯКО БЯ ОЖЕ ЧАЫ ТАЯ.
СЕ БО ГРЕНДЕ МЕЗЕ НЫ, А IМЕМО ВРЖЕТЕ СЕ: СЕ БО ЯСНА ТЧЕМО.
ТУ БГ ВЛЕС ОТРЧЕ НЕСЯ.
СЕ МУ ГРЕДЕХОМ СЕН А ИIМЕМО ДО БЗЕ НАША, I ТОМУ РЧЕМО ХВЛУ: «БОНДЕ БЛГСЛВЕН, ВОЖДЫ, [Ы] НЫНЭ А ПРСНЕ, О ВЕКЫ А ДО ВЕКЫ!»
РЧЕНО ЕСЕ О КУДЭСНЫЦЫ, А ТЕ ПРЧ ЕНДШЕ НЗД ВРЦЕТ СЕ.

Это фонетическая транскрипция:

ВЛЕСКНИГУ СИУ ПЪТЧЕМО БОГУ НАШЕМОУ, КИЕ БО ЕСТЕ ПРИБЕЗИЦ[А] А СИЛА.
В ОНЫ ВЕРМЭНЫ БЯ МЕНЖ, ЯКОЙ БЯ БЛАГ А ДОБЬЛЭ, ИЖЕ РЬЧЕН БЯЩ ОЦ ТЬВЕРСИ, А ТО[Й] ИМЪЧ ЖЕНУ И ДВА ДЪЧЕРЕ. ИМАСТА ОНА СКЪТЯ – КРАВЕ И МНОГА ОВНЫ.
С ОНАИ БЯ ТОЙ ВО СТУПЭХ, А ОНИГДЪ, НЕ ИМЪЧ МЕНЖ ПРО ДЪЧЬРЕ СВА, ТАК МОЛЯ БЗИ, АБЫ РОД ЕГО СЕ НЕ СЕ ПРЬСЭЧЕ. А ДАЖБО УСЛЫША МЪЛБУ ТУ А ПО МЪЛБЕ ДАЯЧ МУ ИЗМЪЛЕНО, ЯКО БЯ ОЖЕ ЧАСЫ ТАЯ.
СЕ БО ГРЕНДЕ МЕЗЕ НЫ, А ИМЕМО ВЪРЖЕТЕ СЕ: СЕ БО ЯСНА ТЧЕМО.
ТУ БОГ ВЛЕС ОТЪРЧЕ НЕСЯ.
СЕ МУ ГРЕДЕХОМ СЕН А ИМЕМО ДО БОЗЕ НАША, И ТОМУ РЬЧЕМО ХВАЛУ: «БОНДЕ БЛАГЪСЪЛВЕН, ВОЖДЫ, [Ы] НЫНЭ А ПРИСНЕ, О ВЕКЫ А ДО ВЕКЫ!»
РЬЧЕНО ЕСЕ О КУДЭСНЫЦЫ, А ТЕ ПРОЧ ЕНДШЕ НАЗАД ВЪРЦЕТ СЕ.

Несколько вопросов:
1. ВЛЕСКНИГУ у вас исчезла «О» (ВЛЕСКНIГО) по какой причине?
2. На основании чего вы пропустили «О» в слове «СТОУПЭХ» и написали «СТУПЕХ»?
3. Руководствуясь чем в слове «БЗИ» вы не прибегаете к гласной «О» (БОЗИ), а в слове «РД» (РОД) прибегаете к этому приёму?
4. Руководствуясь чем в слове «ДБЛЭ» вы прибегаете к «Ь» (ДОБЬЛЭ) , а в слове «ДАЖБО» не прибегаете к этому приёму?
5. Руководствуясь чем в слове «ЧАЫ» вы добавляете СОГЛАСНУЮ букву «ЧАСЫ», которой в тексте нет?
6. На основании чего в слове «ИIМЕМО» исчезла одна «И» и слово стало выглядеть как «ИМЕМО»?
7. Почему столь активно используя в фонетической транскрипции (шоб оно издохло это слово, авт.) «Ь» и «Ъ» (ТЬВЕРСИ, СКЪТЯ, ДЪЧЕРЕ, РЬЧЕМО, МЪЛБУ и т.д.) Вы в слове «ХВЛУ» не воспользовались ими, а поставили «А» (ХВАЛУ), а во тором случае слова «БЗЕ» вставили «О» (хотя в первом случае этого не сделали)?
8. Исходя из каких соображений в слово «БЛГСЛВЕН» было преобразовано в слово «БЛАГЪСЪЛВЕН»?

Больше у меня пока вопросов не возникло. Они могут появится, после того как мы обменяемся дословными (или как это принято говорить у вас буквальными переводами). Буду рад увидеть его. Возможно, после этого некоторые вопросы снимутся. Почему-то слово дословный мне ближе чем буквальный. Пока не знаю почему.

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 29.03.06 20:55. Заголовок: Re:

Вы пишете:

цитата:

Давайте сравнимся, обсудим оба варианта и перейдем к дословному переводу.

Давайте, но, перейдя к дословному (буквальному) переводу а то получается, что сравниваются "какие-то непонятные -- для Вас в моей разбивке, для меня -- в Вашей -- слова. И сразу надо давать переводы слов, объясняя при необходимости именно такой выбор их значения, так, вероятно, будет более плодотворно.

По поводу "нескольких вопросов" в Вашем втором сообщении: прочтите в имеющемся у Вас издании стр. 211-217, там очень подробно объясняется ход работы над текстом 16 дощечки. Это, надеюсь, поможет -- не тому, чтобы не стало вопросов, а тому, что их качество изменится.

Также прошу прощенья, что пропустил опечатки в фонетической транскрипции (шоб оно не издыхало, это слово, оно нам еще пригодится), кототые только сейчас заметил: "НАШЕМОУ", "ВЕРМЭНЫ", "ЧАСЫ" и "БЛАГЪСЪЛВЕН" -- что должно было быть так: "НАШЕМУ", "ВРЕМЭНЫ", "ЧА[С]Ы" и "БЛАГЪСЛЪВЕН". В своем предыдущем сообщении я их исправил.

Также, в ответ на Ваш вопрос: <<6. На основании чего в слове «ИIМЕМО» исчезла одна «И» и слово стало выглядеть как «ИМЕМО»?>> -- Я уже отвечал, что "ИIМЕМО" -- опечатка при замене "IМЕМО" на "IМЕМО".

С уважением,

HC

 Отправлено: 30.03.06 09:31. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

По поводу "нескольких вопросов" в Вашем втором сообщении: прочтите в имеющемся у Вас издании стр. 211-217

Хорошо, вечером посмотрю. Книга дома, в библиотеке.
Пока же давайте ознакомимся с дословными переводами:

ВЕЛЕS КНIГОУ SЮ ПИТЧЕМО БОГУ НАШЕМОУ КIЕ БО ЕSТЕ ПРIБЕ(ЗЕ) SПIА(ЩИ) SIЛ А В ОНЫ ВРЕМЭНЫ БЯ МЕНЖ ЯКЫ БЯ БЛАГ А ДОБЛЕ IЖЕ РЕЧЕН БЯ ЯК О(Т)ЕЦ ТIВЕРSI A TOI IМЕЧ ЖЕНУ I ДВА ДОЧЕРЕ IМА SТА ОНА SКУTЯ КРАВЕ I МНОГА ОВНЫ S ОНЫ БЯ TOЙ BO STOУПЭХ А ОНI ГОДНЕ IМЕЧ МЕНЖЕ ПОРОЙ ДОЧЕРЕ SВА ТАКО МОЛЯ БОЗI АБЫ РОДЭ РОSЕ НЕБЕН РОSЭЧЕ А ДАЖБО УSЛЫЧА МОЛБОУ ТУ А ПО МОЛБЕ ДАЯЧ ЕМУ IЗМЛЕНОЕ IAКO БЯ ОЖЕ(Д)Ы TAЯ SE БО ГРЕНДЕ МЕЗЕ НЫ A IМЕМО ВЫРАЖЕТЕSE SE БО ЯSHA ТОЧЕМО ТУ ВГО О ЛЕS ОТ РЕЧЕНЕSI A SEМУ ГРЕДЕХОМ SЕН А IМЭМО ДО БОЗЕ НАЧАЛI ТОМУ РЕЧЭМО ХВАЛУ БОУНДЕ БЛАГОSЛОВЕН ВОЖДЫ HЫHЭА ПРИSНЕ О ВЕКЫА ДО ВЕКЫ РЕЧЕНО ЕSЕ О КУДЭSНОIЦЫ А ТЕ ПОРЧЕ НОЧЕ НАЗАД ВЕРЦЕТЕSЕ

Вот мой перевод:

Велес книгу сию пишем Богу нашему, который ибо есть прибежище скрытых сил.
«В их времени был муж, который был благ. Доблестно ежели наречен был как отец Тиверси. Тот имел жену, две дочери иметь стала она скотичей крови и много овец с ней было той в степях. Они годны иметь мужей, порой дочерей своих. Так молились Богам, чтобы род росы небесной размножить. Дажьбо услышал мольбу ту. По мольбе даёт ему измоленное, так как было ожидаемое»: тайна эта ибо грядет между нас. Умеем выразить это, либо ясень точим ту, вогнав в лес речи сказанные. К этому грядем все. Имеем до Богов начало тому речём хвалу: «Будут благословенны вожди ныне, присно, в веках до веков», сказанное есть в кудесниках. Те порчи ночи назад вернули,» …

Надеюсь увидеть Ваш.

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 31.03.06 08:03. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

«В их времени был муж, который был благ. Доблестно ежели наречен был как отец Тиверси. Тот имел жену, две дочери иметь стала она скотичей крови и много овец с ней было той в степях. Они годны иметь мужей, порой дочерей своих. Так молились Богам, чтобы род росы небесной размножить. Дажьбо услышал мольбу ту. По мольбе даёт ему измоленное, так как было ожидаемое»:

Славер, а зачем тут кавычки?

 Отправлено: 31.03.06 15:35. Заголовок: Re:

Дело в том, что эта табличка вступительная, написанная людьми собравшими все веды в единый свод, т.е. в ВК. Все остальные тексты просто переписаны с разных вед, разных времён, собранных воедино. Ну что-то вроде вступительного слова. Этот конкретный отрывок взятый из веды которая не попала в общий свод ВК.

 Отправлено: 31.03.06 18:12. Заголовок: Дополнение к "Отправлено: 30.03.2006 00:55. Заголовок: Re: [Re:Славер]"

Еще одну опечатку в приведенной мной фонетической транскрипции заметил:

<<ТАК МОЛЯ БЗИ>>, а следовало <<ТАК МОЛЯ БОЗИ>>

Отвечу позже.

С ув.,

HC

 Отправлено: 04.04.06 18:14. Заголовок: Буквальный (дословный, насколько возможно) перевод

Влескнигу сию посвятим Богу нашему, Который ведь есть Прибежище и Сила.
Во времена оны был муж, который был благ и праведен, который звался Отцом Тиверским, и он имел жену и двух дочерей. Имели они скота – коров и многих овец.
С ними был он в степях, и в какое-то время, не имея мужей для дочерей своих, так просил Богов, чтобы род его не пресекся. И Дажбо услышал просьбу эту и по просьбе дает ему попрошенное, потому как было уже этому время.
Вот, грядет [Он] меж нами, и [нам] надобно повергнуться: се, Ясного [мы] чтим.
Тут Бог Влес отрока несет.
Вот, [к] Нему [мы] грядем, и [нам] надлежит [попасть] к Богам нашим, и этому [мы] провозглашаем хвалу: “Будь благословен, Вождь, и ныне, и присно, от века и до века”.
Провозглашено [это] кудесниками, а они прочь пошли, [чтобы] назад вернуться.

Некоторые пояснения, которые я беру из примечаний к неизданному буквальному переводу (отсюда и частое упоминание Д. Дудко):
ВЛЕСКНИГО – (вм. влескнигу/ влескнигоу) – Влескнигу. Возможно, так эта книга и называлась. Либо же это сокращение, и его следует читать как ВЛЕСОВИ КНИГОУ – “Влесу (дат. п.) книгу”. Возможно поэтому Д. Дудко (Д.Д.) ВЛЕСКНИГО переводит как “Велесову книгу”. В.А. Чудинов, читая буквы В и С как слоги ВЕ и СА, получает ВЕЛЕСА КНИГОУ.

ПТЧЕМО – наст./ буд. вр. 1 л. мн. ч. почтим; посвятим кому-л. (ср. санскр. ukta (p.p. от vac) 1) сказанный, произнесенный; uktha/ ucatha n. 1) хвала, хвалебный гимн 2) призыв, обращение (почитание; уч-тивый; учтивость; польск. uczta); uc 1) любить, находить удовольствие в чем-л. 2) заботиться 3) быть привычным к чему-л. (почитать; почесть; предпочесть)

К.Ф. Рылеев в своей поэме «Дмитрий Донской» пишет: “Бог нам прибежище и сила!”, практически буквально повторяя слова первой строки шестнадцатой дощечки Влескниги. Дух народный сохраняется – вплоть до того, что – через тысячелетия – сохраняются выражения.

ОНЫ – 1. тот; он 2. те; оные; они; собират. то. Устойчивое выражение (сохранившееся до сих пор, в виде “во время оно”) в оны врмэны означает “некогда”.

БЛГ – им. п. м. р. благой; наделенный/ наделяющий благом; хороший; добрый; кроткий; ласковый; ср. тж. благо – 1. им. п. с. р. добро; собират. доброе; благо; благополучие (санскр. bhaga nom. pr. Бхага, один из Адитьев; счастье; благополучие; красота; любовь).

ДБЛЭ – им. п. м. р. благородный; добродетельный; праведный; нравственный; доблестный; мужественный (возм., от гл. ДБАТЕ); ср. тж. ДОБЛИ – ед. и мн. ч. 1. крепкий; сильный 2. благородный; добродетельный; праведный; нравственный 3. доблестный; мужественный; твердый; непоколебимый 4. хороший; отличный; прекрасный (по СДРЯ).

Буква К в ЯК[О] прочитывается ясно, поэтому непонятно, почему в «ВК 1990» “бящ” вместо Б[Я] ЯК[О]. РЧЕН – прич. страд. пр. вр. 3 л. ед. ч. названный. РЧЕН Б[Я] ЯК[О] ОЦ – “назывался отцом”, предложное управление на месте нынешнего беспредложного (т.е. “о нем говорили как об отце”).

ОЦ ТВРСИ – такое разделение (а не “ОТЦ ВРСИ”, как в ВК 1990) кажется предпочтительнее, т.к. на фотографии ясно видно, что Т следует за Ц. Хотя перестановки букв в текстах Влескниги встречаются, ОЦ ТВРСИ (Отец Тиверцев) кажется более логичным прочтением, чем ОЦТ/ ОТЦ В РСИ, т.к. какой смысл в данном контексте – и вообще – может иметь “Отец в Руси” (как пишет, например, и Д.Д.)? Отцом обычно (кроме Богов) во Влескниге называется Отец Орей (Арий).

По другой разбивке: А ТОИ МЧ, ЖЕНУ И ДВА ДЧЕРЕ (ИМА). ИМАСТА ОНА СКТЯ… – “а он меч, жену и двух дочерей имел. Имели они скота…”; первый вариант предпочтительнее.

Такая разбивка выглядит предпочтительнее, чем “…коров и многих овец с ними. Был он в степях…”, как у Д.Д.

ОНИГД (ОНИГДЫ) – некогда; однажды; в какое-то (некоторое) время. Д.Д. почему-то это слово выбрасывает (как и слово “так” перед “просил”). Видимо, он не ставил себе задачи как можно более близкого соответствия тексту.

МОЛЯ – (возм., вм. моляи прич. наст. вр. просящие, ~ий; молящие, ~ий) – пр. вр. 3 л. ед. ч. просил; молил. Вариант “просил” предпочтительнее, т.к. в древности “молить” именно и означало “просить” – как, например, и в современном болгарском. Соответственно, далее “просьба”, а не “мольба”.

ИЗМЛЕНО – прич. страдат. пр. вр. попрошенное; просимое, от гл. *ИЗМОЛИТИ попросить; выпросить.

Д.Д. почему-то переводит ЯКО БЯ ОЖЕ ЧАЫ ТАЯ как “как было провещано о том”. Не говоря за то, что в исходном тексте нельзя разглядеть слова, похожего на “провещано”, слов “о том” нет вообще. ЧАЫ (вм. ЧАСЫ) – мн. ч., собират. время.

ИМЕМО – 1. наст. вр. 1 л. мн. ч. имеем; есть (у нас); должны (мы); (нам) надобно; (нам) надлежит. Употребление глагола ИМЕТИ в смысле долженствования в языке ВК весьма часто.

ВРЖЕТЕ СЕ – инф. кинуться; броситься; повергнуться наземь. Д.Д. почему-то переводит как “пасть ниц” – но здесь нет ни “пасть”, ни “ниц”. (Сейчас говорят “повергнуться наземь”, но ведь куда еще можно повергнуться?)

СЕ БО – се; вот; вот ведь; вот. – Не “ибо”, как это место переводит Д.Д., т.к. архаичное “ибо” значит “потому что”. Разница, может быть, кому-то незаметна, но она есть.

Д.Д. вставляет после “Влес” “пришел”, взяв это слово непонятно откуда, а также заменяет “отрока” на “дитя”, поставив его в квадратные скобки, как вставку – но ведь слово ОТРЧЕ читается в исходном тексте вполне ясно.

МУ – ему; нему; к нему; его. МУ ГРЕДЕХОМ СЕН – беспредложная конструкция на месте нынешней предложной, кроме того, с возвратной формой глагола на месте нынешней невозвратной. (Подобно тому, как нынче по-украински говорят "i питаються у нас", т.е. "и спрашивают у нас".)

ГРЕДЕХОМ СЕН – перф. ф. 1 л. мн. ч. пошли; шли; грядем; идем; грядем (инф. среднерусск. ГРЕСТИ, древнерусск. перф. инф. *ГРЕДЕШЕТИ, ср. лат. gradior, gradi шагать, ступать, идти, как в aggredi, aggress- на-падать: ag-/ ad-, на + gradi идти).

В СЕ МУ ГРЕДЕХОМ СЕН А ИМЕМО ДО БЗЕ НАША – множественное число слова БЗЕ совершенно очевидно, но Д.Д. почему-то переводит как “Придем же к богу нашему…”, выбрасывая в то же время и имемо, но так теряется весь смысл фразы – ведь “нам надлежит”, “мы должны [попасть] к Богам нашим”! И этому-то (а также тому, что Вождь нас ведет) мы и провозглашаем (речем) хвалу: “Будь благословен, Вождь, и ныне, и присно, от века и до века”!

И в этой хвале Д.Д. почему-то выбрасывает и “будь”, и “Вождь”, а также изменяет последние слова и пишет: “Благословен всегда, ныне, присно, и во веки веков”, прибавляя, сверх того, в комментариях: “Православный литургический оборот”, стараясь и во Влескниге обнаружить “заимствования”. Но христианские молитвы и тексты литургий откуда были взяты? Неужели всерьез можно полагать, что все они полностью были сочинены заново и традиционные речевые обороты в них не использовались?

И напоследок, в окончании данного текста, Д.Д. пишет: “а они прошли, и не вернутся.” Непонятно, как можно было достаточно ясное ПРЧ ЕНДШЕ всерьез прочитать как “прошли”, ведь ЕНДШЕ (ШЕНДШЕ/ ИДШЕ) – прич. наст. вр. мн. ч. “шедшие”, “ушедшие”. (Возможно также, что полная форма словоформы ЕНДШЕ – *ШЕНДШЕ, поскольку предыдущее слово оканчивается на аффрикату Ч, второй составляющий звук которой, видимо, произносилось очень похоже на мягкое Ш (Щ); и оно могло выпасть на письме по причине ассимиляции). Кроме того, разве в НЗД ВРЦЕТ СЕ можно НЗД прочитать как НЕ, как это делает Д.Д., а ВРЦЕТ СЕ (инфинитив) понять как третье лицо множественного числа?.. Поневоле такие “выверты” начинают наводить на размышления…

Успехов!

HC

 Отправлено: 04.04.06 21:05. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

СЕ БО – се; вот; вот ведь; вот. – Не “ибо”, как это место переводит Д.Д., т.к. архаичное “ибо” значит “потому что”. Разница, может быть, кому-то незаметна, но она есть.

Всё бы ничего и было правильно логически, если бы эти выражения "се" и "бо", не дошло до наших дней в Кубанском говоре, в деревнях и на хуторах, менее подверженных влиянию современной цивилизации.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Но христианские молитвы и тексты литургий откуда были взяты?

Часть из них была заимствована у Славян. Об этом говорится в самой ВК, не единожды, в том числе в теме о мосенах и ярах.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Неужели всерьез можно полагать, что все они полностью были сочинены заново и традиционные речевые обороты в них не использовались?

Использовались. Достаточно провести анализ древних рукописей разных регионов, чтобы понять, что информация "перетекала" из одного источника в другой с небольшими изменениями. Это просматривается как в азиатских первоисточниках, так и в других, включая средиземноморские. Особенно это заметно когда изучается узко специализированная тема какого либо вопроса.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И напоследок, в окончании данного текста, Д.Д. пишет: “а они прошли, и не вернутся.”

Поясните причём тут Д.Дудко? Мы с Вами разбираем подлинник одной дощечки. Есть её фотография, есть в ней текст и есть наше с Вами видение этого текста. Д. Дудко тут ни причём и ссылки на его видение я не могу принять в качестве какого либо аргумента. Разве мы не можем обойтись без посредника в данном вопросе?
У меня есть вопрос по данной цитате. Зачем и кому нужна подобная информация что они ушли и назад вернулись (или не вернулись). Вы лично видите какой либо смысл в этой информации? Если "да" то скажите, какой?

О главном. Мы сейчас обсуждаем дословный перевод, а не авторский. Давайте уберём все домыслы, в этом переводе и оставим его в чистом виде. Прочтите его ещё раз и сравните. Что Вы можете сказать по поводу двух этих вариантов.

« Влескнигу сию посвятим Богу нашему, Который ведь есть Прибежище и Сила.
Во времена оны был муж, который был благ и праведен, который звался Отцом Тиверским, и он имел жену и двух дочерей. Имели они скота – коров и многих овец.
С ними был он в степях, и в какое-то время, не имея мужей для дочерей своих, так просил Богов, чтобы род его не пресекся. И Дажбо услышал просьбу эту и по просьбе дает ему попрошенное, потому как было уже этому время.
Вот, грядет меж нами, и надобно повергнуться: се, Ясного чтим.
Тут Бог Влес отрока несет.
Вот, Нему грядем, и надлежит к Богам нашим, и этому провозглашаем хвалу: “Будь благословен, Вождь, и ныне, и присно, от века и до века”.
Провозглашено кудесниками, а они прочь пошли, назад вернуться.»

Другой дословный перевод:
«Велес книгу сию пишем Богу нашему, который ибо есть прибежище скрытых сил.
«В их времени был муж, который был благ. Доблестно ежели наречен был как отец Тиверси. Тот имел жену, две дочери иметь стала она скотичей крови и много овец с ней было той в степях. Они годны иметь мужей, порой дочерей своих. Так молились Богам, чтобы род росы небесной размножить. Дажьбо услышал мольбу ту. По мольбе даёт ему измоленное, так как было ожидаемое»: тайна эта ибо грядет между нас. Умеем выразить это, либо ясень точим ту, вогнав в лес речи сказанные. К этому грядем все. Имеем до Богов начало тому речём хвалу: «Будут благословенны вожди ныне, присно, в веках до веков», сказанное есть в кудесниках. Те порчи ночи назад вернули,» …

Как вы думаете, почему во втором варианте не было необходимости вставлять какие либо слова для уточнения правильного понимания текста?
Вам известно о том, что данная табличка на этом тексте не заканчивается и имеет своё продолжение такого же объёма с обратной стороны?

 Отправлено: 05.04.06 20:08. Заголовок: Re:

Уважаемый Славер, пожалуйста, не примите мой разбор как злобные нападки -- это всего лишь по мере сил отстраненный анализ.

Славер пишет:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: СЕ БО – се; вот; вот ведь; вот. – Не “ибо”, как это место переводит Д.Д., т.к. архаичное “ибо” значит “потому что”. Разница, может быть, кому-то незаметна, но она есть. Всё бы ничего и было правильно логически, если бы эти выражения "се" и "бо", не дошло до наших дней в Кубанском говоре, в деревнях и на хуторах, менее подверженных влиянию современной цивилизации.

Согласен, но не только <<эти выражения "се" и "бо">>, а и полностью "се бо", с вариантом "то б то/ то бо то", и не только в кубанском говоре, но только что в этом "всё бы ничего"? Где противоречие?

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Но христианские молитвы и тексты литургий откуда были взяты? Часть из них была заимствована у Славян. Об этом говорится в самой ВК, не единожды, в том числе в теме о мосенах и ярах.

А кто такие "мосены и яры" -- ведь о таковых нигде не упоминается, в т.ч. и в ВК?

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: И напоследок, в окончании данного текста, Д.Д. пишет: “а они прошли, и не вернутся.” Поясните причём тут Д.Дудко? Мы с Вами разбираем подлинник одной дощечки. Есть её фотография, есть в ней текст и есть наше с Вами видение этого текста. Д. Дудко тут ни причём и ссылки на его видение я не могу принять в качестве какого либо аргумента. Разве мы не можем обойтись без посредника в данном вопросе?

Поскольку я взял этот вышеприведенный текст из буквального перевода, а там Дудко был взят как наиболее последний хронологически автор варианта более-менее логичного перевода, то здесь он почти ни при чем, а просто в качестве иллюстрации.
Таким образом, "ссылок на его видение" я вовсе не имел в виду давать, да еще "в качестве какого либо аргумента", как раз наоборот.

цитата:

У меня есть вопрос по данной цитате. Зачем и кому нужна подобная информация что они ушли и назад вернулись (или не вернулись). Вы лично видите какой либо смысл в этой информации? Если "да" то скажите, какой?

Кому-то, видимо, было это необходимо -- автору текста дощечки, вероятнее всего. А для меня эта фраза весьма загадочна. Гадать о смысле, разумеется, можно бы, но это уже будут домыслы.

цитата:

О главном. Мы сейчас обсуждаем дословный перевод, а не авторский. Давайте уберём все домыслы, в этом переводе и оставим его в чистом виде. Прочтите его ещё раз и сравните. Что Вы можете сказать по поводу двух этих вариантов.

Домыслов как раз я стараюсь не допускать. Но, чтобы обсуждать дословный перевод, он должен обладать следующими качествами: проверяемостью, подтверждаемостью, системностью, внутренней непротиворечивостью, а для этого крайне необходим словарь всех словоформ ВК, а также некоторое понимание грамматики ее языка.
«Влескнигу сию посвятим Богу нашему, Который ведь есть Прибежище и Сила.
Во времена оны <и т.д. …> вернуться.»

цитата:

Другой дословный перевод: «Велес книгу сию пишем Богу нашему, который ибо есть прибежище скрытых сил. «В их времени был муж, который был благ. Доблестно ежели наречен был как отец Тиверси. Тот имел жену, две дочери иметь стала она скотичей крови и много овец с ней было той в степях. Они годны иметь мужей, порой дочерей своих. Так молились Богам, чтобы род росы небесной размножить. Дажьбо услышал мольбу ту. По мольбе даёт ему измоленное, так как было ожидаемое»: тайна эта ибо грядет между нас. Умеем выразить это, либо ясень точим ту, вогнав в лес речи сказанные. К этому грядем все. Имеем до Богов начало тому речём хвалу: «Будут благословенны вожди ныне, присно, в веках до веков», сказанное есть в кудесниках. Те порчи ночи назад вернули,» …

Итак, рассмотрим.
ПИТЧЕМО - "пишем". -- Конечно, чисто теоретически можно вставить какую угодно гласную, но неизвестен славянский язык, в котором бы "пишем" писалось (и выговаривалось) через "ч".
"который ибо есть" -- Как уже выше было обращено на то внимание, "архаичное “ибо” значит “потому что”", поэтому что может означать "который ибо есть"? "Ибо", т.е. "потому что" -- почему? По какой причине он "ибо есть"? По той, что "книгу сию пишем"?..
Далее, Вам видится, что вместо ясно читаемого "ПРИБЕЗИЦАСИЛА", там "ПРIБЕ(ЗЕ) SПIА(ЩИ) SIЛ", т.е., по-Вашему, "прибежище скрытых сил". Что тут скажешь -- может, у меня (и Виноградова, и еще многих и многих) зрение какое-то не такое?.. Но нет там этого. И непонятно, почему Вы пишете, что

цитата:

…во втором варианте не было необходимости вставлять какие либо слова для уточнения правильного понимания текста?

Ведь есть же тут вставки, даже две.

 Отправлено: 05.04.06 20:09. Заголовок: Продолжение

Далее, "в их времени" -- в чьем их времени? До сих пор ведь словосочетание "в оны времены" означает "в те времена", о чем выше уже было сказано, и это не мое "видение" или изобретение, а имеется во всех словарях древнерусского и церковнославянского языков. У Даля в словаре есть это слово: "Оный, оная, оное, местоим. указ. тот, вон который" -- и в том же смысле; у болгар, в форме "онзи", тоже. Кроме того, это слово здесь -- в именительном падеже -- как его можно переводить как "их"?
И уж совсем непонятно, что может означать "доблестно ежели наречен был как отец" -- это как?.. То есть, получается, что, "ежели наречен был", то тогда-де был наречен, -- а если еще и "доблестно"? Понятно, что кого-то можно наречь (т.е., все-таки, по-современному, назвать) за его доблесть каким-то похвальным словом, почетным титулом и т.п., но как можно "доблестно наречь", да еще "ежели"?.. Это что, "условный титул с ограничением"?
И что такое "Тиверси" (ведь это в переводе) -- получается, это такое имя личное... И в словосочетании "[он] наречен был как отец Тиверси" это "Тиверси", согласно русской грамматике, стоит в именительном падеже, и тогда получается, что это имя -- в каком-то не то английском, не то французском, не то итальянском произношении... С чего бы? Тогда как ОЦ ТВРСИ прочитывается ясно и переводится как "отец - кого? - ТВРСИ – притяж. Тиверский; Тиверцев".
Далее:

цитата:

две дочери иметь стала она скотичей крови и много овец с ней было той в степях

Кстати, а куда подевалось в переводе "А", стоящее после "ТIВЕРSI" и перед "TOI"? И кого она "иметь стала", если "SКУTЯ КРАВЕ" -- "скотичи крови"? И откуда берется окончание "-чи" в "скотичи", если в "SКУTЯ" его нет? И какое отношение к этим "скотичам крови" имеют дочери? И почему "с ней было той" -- зачем повтор личного местоимения? Не логичнее ли предположить, что "SКУTЯ" -- "скота", "КРАВЕ" -- "коров", а "МНОГА ОВНЫ" -- "многих овец" (все существительные тут в общем падеже. В форме общего (общекосвенного) падежа у некоторых слов, очевидно, совпадают все падежи, кроме звательного. Остатки употребления общего (общекосвенного) падежа встречаются в церковной и светской литературе практически до начала XX века.) И, таким образом, не "с ней было той", а "с ними был он в степях", потому что о нем, муже том благом, всё это говорится, и это подтверждает безличное причастие "МОЛЯ", которое может выступать только в таком контексте, где оно может быть логически опознано как относящееся к определенному существительному или имени собственному, иначе, взятое в отрыве от контекста, оно теряет всякую осмысленность (как и современное деепричастие "моля", употребленное само по себе). Еще раз подчеркну, это безличное причастие, а не, как у Вас, глагол, тем более множественного числа третьего лица.
Также: что может означать "они годны иметь мужей", да еще при этом "порой дочерей своих" -- кто-что делал "порой [c] дочерьми своими"?..
Кроме того, "IМЕЧ" никак не может (по крайней мере, в тексте данной дощечки) означать "иметь" -- "польских" черт здесь не наблюдается, а кроме того, в ту пору и в стропольском "иметь" было "имети", и окончание "-ти" еще не перешло в "-ть", а затем -- в "-ць" и "-чь".
Далее, фрагмент, который у Вас имеет вид "РОДЭ РОSЕ НЕБЕН РОSЭЧЕ" не может так читаться, а "РД ЕГО СЕ НЕ СЕ ПРСЭЧЕ", т.к. там просто не те буквы, которые Вы предпочитаете видеть. Видимо, опять "дело в зрении"... И все-таки, что такое может быть "род росы небесной"? -- Русов так никто никогда не называл ни в одном из доступных источников, включая Влескнигу.
Далее, странно, что "УSЛЫЧА" у Вас означает "услышал" -- ведь, опять-таки, в "услышал", "услыхал" нет никакого "ч". Хотя бы поэтому можно было подумать, что и в исходном тексте не "Ч", а "Ш", только "с хвостиком", появление которого можно объяснять по-разному, но это определенно "Ш".

 Отправлено: 06.04.06 12:25. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Где противоречие?

На уровне СЕ БО "это ибо" = "вот ведь" вроде как их и нет. Они проявляются дальше, на уровне СЕ БО ТО. "Это ибо то" и "вот ведь то" расхождения уже могут влиять более значительно на смысл написанного предложения в целом.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А кто такие "мосены и яры" -- ведь о таковых нигде не упоминается, в т.ч. и в ВК?

Упоминания о мосенах имеется и в Библейских источниках и в ВК. О племени яров говорится в ВК по случаю перевирания Иудой истории попавшей в Тору. В последствии они попали и в Библию.
Вот этот отрывок:
"Бысте тые да врежешет Иуда приведе ЯРОВЕ наще до Лунче лепеи ме МОСЕН со Гмизе те Николи бо сва быте одереньце.»

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Кому-то, видимо, было это необходимо -- автору текста дощечки, вероятнее всего. А для меня эта фраза весьма загадочна. Гадать о смысле, разумеется, можно бы, но это уже будут домыслы.

Речь в окончании исследуемого нами текста идёт о том, что благодаря собранным ведам и переписи их в один единый свод, они "порчи ночи назад вернули". Как они это сделали написано в продолжении текста, с обратной стороны данной дощечки. Так, что никто никуда не уходил и из никуда не возвращался. Если бы была такая необходимость отметить уход, было бы написано куда и (или) зачем они ушли.
Привожу продолжение текста данного предложения:
" Те порче ноче назад верцетесе, рече тамо о росу собрали … ."

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

По какой причине он "ибо есть"? По той, что "книгу сию пишем"?..

По совершенно другой причине. По той, что имеются скрытые божественные силы в самом письме.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Ведь есть же тут вставки, даже две.

Два знака, согласитесь это всё же не 22. Если вы их уберёте смысл не измениться. А вот если убрать ваши пояснения, то проблемы в понимании написанного всё же возникают не малые.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Далее, "в их времени" -- в чьем их времени?

Во времена отца тиверцев и его жены.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И уж совсем непонятно, что может означать "доблестно ежели наречен был как отец" -- это как?..

Заслуженно был наречён отцом тиверцев. Что тут не понятного? (Знак особого уважения). Так же как и Орей был наречён отцом не потому, что у него три сына было и он их отец, а потому что рода славянские вендов совершившие исход вместе с ним и доверившие себя Орею, признали его отцом своим. Знак заслуженного, особого уважения к человеку не имеющему каких либо титулов.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И что такое "Тиверси" (ведь это в переводе) -- получается, это такое имя личное... И в словосочетании "[он] наречен был как отец Тиверси" это "Тиверси", согласно русской грамматике, стоит в именительном падеже, и тогда получается, что это имя -- в каком-то не то английском, не то французском, не то итальянском произношении... С чего бы?

Это не имя, это топоним.
"Днесе виерихомь то не бе тако и дяходе Тиверсеи до Сыние море." (ВК)

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Кстати, а куда подевалось в переводе "А", стоящее после "ТIВЕРSI" и перед "TOI"?

Странно, что вы заметили отсутствие только двух "А". Они никуда не девались. Все они остались на своих местах. Там где им и положено быть. На этот вопрос я вам отвечу позже, после того как вы поясните из каких соображений Вами буква "А" преподносится в некоторых местах перевода ВК как "И". Какой смысл вы видите в этом? Или по другому не стыкуется? Этим грешат практически все переводчики, заимствуя идею корреляции данной буквы друг у друга.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И кого она "иметь стала", если "SКУTЯ КРАВЕ" -- "скотичи крови"? И откуда берется окончание "-чи" в "скотичи", если в "SКУTЯ" его нет? И какое отношение к этим "скотичам крови" имеют дочери? И почему "с ней было той" -- зачем повтор личного местоимения? Не логичнее ли предположить, что "SКУTЯ" -- "скота", "КРАВЕ" -- "коров", а "МНОГА ОВНЫ" -- "многих овец" (все существительные тут в общем падеже.

Не логичнее. Если бы было логичнее, пожалуй, так бы и поступил. Речь идёт о другом. Имелись племена скотичей которые писались "скутя" в ВК. Этому имеются свидетельства в ВК. Племена занимающиеся преимущественно животноводством. Так же пишется слово "скотина". Чтобы было понятно, о чём идет речь, о племени или о скотине, в дословном переводе "скутя" в отношении к племени пишется "скотичи", в отношении к животным "скотина". Вот собственно и вся разница. Таких слов "двойников" в ВК не мало и их надо разделять по смыслу. Например "краве" имеет два смысловых значения и читается как "кровь" и как "корова". Все зависит от того, будет ли пропущенная гласная поставлена на своё место или нет.
Теперь о том "И какое отношение к этим "скотичам крови" имеют дочери?"
Самое прямое. Брак был заключён с человеком из другого племени (племени скотичей) имевшего к тому времени уже двух дочерей от предыдущего брака. Поэтому и стала она (жена) иметь двух дочерей. Это не родные её дочери, а дочери от брака.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

В форме общего (общекосвенного) падежа у некоторых слов, очевидно, совпадают все падежи, кроме звательного. Остатки употребления общего (общекосвенного) падежа встречаются в церковной и светской литературе практически до начала XX века. ... Еще раз подчеркну, это безличное причастие, а не, как у Вас, глагол, тем более множественного числа третьего лица. )

В славянской письменности того времени, имелись свои правила письма, существенно отличавшиеся от церковной письменности, которую не удалось подстроить под старославянскую по ряду причин. Одной из них является незнание старославянской письменности. Применение современных правил правописания к старославянской письменности успеха не принесёт переводчику текста. Что мы наблюдаем читая всевозможные переводы ВК.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Также: что может означать "они годны иметь мужей", да еще при этом "порой дочерей своих" -- кто-что делал "порой [c] дочерьми своими"?..

Их возраст позволяет им обзавестись семьёй. Они способны уже рожать детей и им необходимо найти мужей примерно их возраста. Разве это сложно понять. Этот принцип подбора и формирования новой семьи имеется в быту до настоящего времени. Основой формирования новой семьи является зрелость невесты и подбор жениха по ПОРЕ невесты.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Кроме того, "IМЕЧ" никак не может (по крайней мере, в тексте данной дощечки) означать "иметь" -- "польских" черт здесь не наблюдается, а кроме того, в ту пору и в стропольском "иметь" было "имети" ... .

Почему же не может. Может. А вот "имети" ни разу не встречается в ВК. Наиболее близким, в некоторых ведах, встречается только "имеме".

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Далее, фрагмент, который у Вас имеет вид "РОДЭ РОSЕ НЕБЕН РОSЭЧЕ" не может так читаться, а "РД ЕГО СЕ НЕ СЕ ПРСЭЧЕ", т.к. там просто не те буквы, которые Вы предпочитаете видеть. Видимо, опять "дело в зрении"... И все-таки, что такое может быть "род росы небесной"? -- Русов так никто никогда не называл ни в одном из доступных источников, включая Влескнигу.

Зрение проверить не так уж и сложно. Достаточно обратиться к оригиналу. Это может сделать любой мало-мальски заинтересованный в проверке человек. Не могу понять, на что можно рассчитывать написав выше приведённые строки.
И причём тут русы, если речь идёт о росе. Насчёт того, что слово "роса" в ВК нигде не встречается, это не совсем так. И "роса" встречается и слово в "в росу" встречается. И «русы» к этому не имеют отношения, ибо "русы" и "русичи" пишется через "у". А росичи и русичи это два разных этнических понятия.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Хотя бы поэтому можно было подумать, что и в исходном тексте не "Ч", а "Ш", только "с хвостиком", появление которого можно объяснять по-разному, но это определенно "Ш".

Для того, чтобы притянуть что либо «за уши», объяснить можно что угодно. Там стоит не "Ш", а "Ч". Этот хвостик, который якобы случайно появился, как Вы выразились, и является отличительной чертой от "Ш" двух других шипящих "Ч" и "Щ". Последние две отличаются между собой формой написания. У "Ч" на прямую черту накладывается полукруг, у "Щ" под прямыми углами как "Ш" с тем самым «хвостиком» посередине. Не заметить этого в тексте, для переводчика является непростительной ошибкой. Там стоит четко видимая и читаемая буква "Ч" и так называемый "хвостик" является её непременным атрибутом.

Вы не могли бы всё же ответить на вопрос, известно ли вам, что эта табличка имеет своё продолжение с таким же объемом текста или нет?

Всего вам доброго.
С уважением,
Славер.

 Отправлено: 06.04.06 16:59. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Вы не могли бы всё же ответить на вопрос, известно ли вам, что эта табличка имеет своё продолжение с таким же объемом текста или нет?

Это то, что опубликовал Асов?

Прошу прощенья, что не отвечаю на другие вопросы, сейчас нет на то времени.

С ув.,

HC

 Отправлено: 07.04.06 09:48. Заголовок: Re:

Это фотография обратной стороны данной дощечки?

 Отправлено: 07.04.06 18:33. Заголовок: Re:

Уважаемый Славер, Вы написали:
<<Это фотография обратной стороны данной дощечки?>>, в ответ на мою реплику "Это то, что опубликовал Асов?" на Ваш вопрос: "...известно ли вам, что эта табличка имеет своё продолжение с таким же объемом текста или нет?" -- Ну разумеется, 16б или "реверс". Других, насколько известно, не публиковалось, а живу я не в столице, чтобы попытаться воспользоваться материалами Госархива РФ... Если у Вас есть другие источники, пожалуйста, сообщите о них, а то чрезмерно многие, как бы многозначительные, намеки с Вашей стороны, честно, вряд ли позволят достигнуть взаимопонимания.
Поэтому, поскольку уровень, во-первых, эвристичности Вашего подхода к переводу и, во-вторых, выяснению причин различия Вашего и моего вариантов чересчур значителен, предлагаю Вам написать статью с подробным объяснением Вашей концепции перевода и понимания ВК, чтобы избежать затянувшейся уже дискурсии, начинающей уже, как очевидно, выходить из рамок: "притянуть что либо «за уши»", "объяснить можно что угодно", "является непростительной ошибкой"...

С уважением,

HC

 Отправлено: 07.04.06 19:41. Заголовок: Re:

Я говорю об общеизвестной фотографии обратной стороны данной дощечки. Извините, но у меня нет под рукой всех источников, в которых она публиковалась. Зачем так нервничать. Скорее всего, её можно встретить не у Асова, а у Миролюбова. Неужели это так важно. Гораздо важнее то, что она есть в фотографическом варианте и содержит текст, являющейся продолжением 16 а., или реверсом как вам удобней.
Что в этом загадочного? Просто хочу понять знаете вы о продолжении текста и о том, что в нём написано или нет. Ибо он опровергает хождения туда и обратно переводимые в конце 16 а. вот и всё.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Если у Вас есть другие источники, пожалуйста, сообщите о них, а то чрезмерно многие, как бы многозначительные, намеки с Вашей стороны, честно, вряд ли позволят достигнуть взаимопонимания.

О каких намёках идёт речь? Вы задали вопрос, я пообещал на него ответить. При этом хотел понять Ваши соображение переводчика, что побудило вас начальную "А" коррелировать в "И". Вы отказались ответить. Это Ваше право. Дело в том, что эти самые "А" которые вы потеряли в моём дословном переводе являются местами разрывов между предложениями. При незнании этого правила при написании ВК допускаются ненужные ошибки там, где их можно избежать. В сплошном тексте на самом деле имеются разделители между предложениями. Этими разделителями между предложениями является буква "А" дающая указание на начало предложения. Я же не виноват в том, что вам об этом ничего не известно. Мне неудобно было указывать на это, поэтому и спросил, чем вызвано "икание" в начале многих предложений, которых там на самом деле нет. Считал, что затрагивать эту тему преждевременно, но Вы обратили внимание на эту проблему (отсутствия нескольких «А») поэтому уклонился от прямого ответа, пообещав ответить позже. Если вы посмотрите ещё раз на моё текст, то увидите, что эти самые «А» стали точками в конце каждого предложения. Вам же пришлось использовать и «А» и ставить точку там, где её не было. Т.е. Вам пришлось внедрять авторское видение текста. Отсюда и проблема с лишней «А», с которой вам пришлось «бороться» на протяжении всего перевода текста, придумывая корреляционные моменты под конкретный случай, являющийся чистейшим вымыслом переводчиков.
Если бы при написании авторы писания хотели изобразить этот звук, им ничто не мешало поставить "И" вместо "А". Вы согласны со мной?

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 07.04.06 21:18. Заголовок: Re:

Уважаемый Славер, Вы пишете:

цитата:

Я говорю об общеизвестной фотографии обратной стороны данной дощечки. Извините, но у меня нет под рукой всех источников, в которых она публиковалась. Зачем так нервничать.

Я просто начинаю беспокоиться о напрасной потере времени, уходящего на непонятные выяснения.

Далее Вы пишете:

цитата:

Скорее всего, её можно встретить не у Асова, а у Миролюбова. Неужели это так важно. Гораздо важнее то, что она есть в фотографическом варианте и содержит текст, являющейся продолжением 16 а., или реверсом как вам удобней. Что в этом загадочного? Просто хочу понять знаете вы о продолжении текста и о том, что в нём написано или нет. Ибо он опровергает хождения туда и обратно переводимые в конце 16 а. вот и всё.

Но на имеющемся изображении первая часть превой строки дощечки 16б видна довольно хорошо -- но там нет такого текста, что пишете Вы, а есть вот это: РЧЕТМООРОСУСЛБУАЩЕКОЕОМОДУ…, что можно разбить так: РЧЕТМО О РОСУ СЛБУ АЩЕ КОЕ О МОДУ… (если еще эти буквы были перерисованы правильно, видимо, текст этот весьма был попорчен).

И далее:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Если у Вас есть другие источники, пожалуйста, сообщите о них, а то чрезмерно многие, как бы многозначительные, намеки с Вашей стороны, честно, вряд ли позволят достигнуть взаимопонимания. Славер пишет: О каких намёках идёт речь? Вы задали вопрос, я пообещал на него ответить. При этом хотел понять Ваши соображение переводчика, что побудило вас начальную "А" коррелировать в "И".

Никуда я ее не "коррелировал", просто в ВК, как и в русских средневековых рукописях союзы "и" и "а" равнозначны и употребляются то тот, то другой.

цитата:

Вы отказались ответить. Это Ваше право.

Отвечать я не отказывался, просто времени не было на ответ. Но сейчас отвечу, хотя у нас уже и за полночь.

цитата:

Дело в том, что эти самые "А" которые вы потеряли в моём дословном переводе являются местами разрывов между предложениями. При незнании этого правила

Очень любопытнно -- оказывается еще есть какое-то правило -- откуда, если позволительно спросить, об этом известно? Никто нигде не говорит об этом. Да трудно вообразить, чтобы обычная буква обозначала конец предложения. Обычно, если конец предложения обозначается, для этого всегда, насколько знаю, во всех письменностях, для этого применяется особый знак -- вертикальная черта (одинарная или двойная), равноконечный крест, звездочка или что-то еще, но ведь буква же имеет фонетическое значение, т.е. она читается звуком, в отличие от знака препинания!

цитата:

при написании ВК допускаются ненужные ошибки там, где их можно избежать. В сплошном тексте на самом деле имеются разделители между предложениями. Этими разделителями между предложениями является буква "А" дающая указание на начало предложения. Я же не виноват в том, что вам об этом ничего не известно.

Прошу прощенья, а откуда это изветсно Вам, если это не секрет?

цитата:

Мне неудобно было указывать на это

Какое может быть неудобство в научной дискуссии?

цитата:

, поэтому и спросил, чем вызвано "икание" в начале многих предложений, которых там на самом деле нет.

Их не было тогда; их нет сейчас в некоторых русских говорах, начинающих фразу не с союза "и", а с "а"; сейчас же в русском языке "и" -- исключительно сочинительный союз, а "а" -- противопоставительный, поэтому, где нет противопоставления, я, переводя на современный русский, везде и пишу "и" -- как и при переводе с английского, где "and" может означать и "и", и "а", но смысл последнего союза там еще передается союзом "but" ("но", "а"), а в ВК есть еще и АЛЕ АЛЕНЬ ЕНВА ЕНО ИНО ИНОЖДЕ НЕБОЖЬ и еще ряд, имеющих, в числе прочих, еще и смысл "но", "а".

цитата:

Считал, что затрагивать эту тему преждевременно, но Вы обратили внимание на эту проблему (отсутствия нескольких «А») поэтому уклонился от прямого ответа, пообещав ответить позже. Если вы посмотрите ещё раз на моё текст, то увидите, что эти самые «А» стали точками в конце каждого предложения.

Я понял Вашу идею.

цитата:

Вам же пришлось использовать и «А» и ставить точку там, где её не было. Т.е. Вам пришлось внедрять авторское видение текста.

Вот этого мне не кажется.

цитата:

Отсюда и проблема с лишней «А», с которой вам пришлось «бороться» на протяжении всего перевода текста, придумывая корреляционные моменты под конкретный случай, являющийся чистейшим вымыслом переводчиков.

И так я тоже не считаю.

цитата:

Если бы при написании авторы писания хотели изобразить этот звук, им ничто не мешало поставить "И" вместо "А". Вы согласны со мной?

Нет, не согласен, т.к., в зависимоста от говора (диалекта или языка) писалось то, что употреблялось в данном конкретном говоре (диалекте или языке) -- как до сих пор в чешском "а" означает и "и", и "а" (но есть и просто "и", и употребляются практически взаимозаменимо, но, кажется, "а" чаще; впрочем, не буду категоричен, чешский я не настолко глубоко изучал, чтобы говорить о частотности употребления).

Также Вы ранее написали:

цитата:

"имети" ни разу не встречается в ВК.

Встречается: имате, имати, иматие, имать, имиете; есть и форма с выпущенным "и" в начале, матеть, а вот "IМЕЧ" нет ни разу, только в сочетании союза "и" и слова "меч" -- все-таки там "и меч".

И по поводу Вашего представления, что

цитата:

Имелись племена скотичей которые писались "скутя" в ВК. Этому имеются свидетельства в ВК. Племена занимающиеся преимущественно животноводством. Так же пишется слово "скотина". Чтобы было понятно, о чём идет речь, о племени или о скотине, в дословном переводе "скутя" в отношении к племени пишется "скотичи", в отношении к животным "скотина"

Интересно, а почему же же <<племена скотичей … писались "скутя">>, если они "скотичи", ведь был же суффикс -чи-/ -щи- -- это невообразимо! -- и как тогда различать "скотичей" и "скот"?..

Также Вы еще писали выше, что

`Слатин Н.В. пишет:

цитата:
Далее, фрагмент, который у Вас имеет вид "РОДЭ РОSЕ НЕБЕН РОSЭЧЕ" не может так читаться, а "РД ЕГО СЕ НЕ СЕ ПРСЭЧЕ", т.к. там просто не те буквы, которые Вы предпочитаете видеть. Видимо, опять "дело в зрении"... И все-таки, что такое может быть "род росы небесной"? -- Русов так никто никогда не называл ни в одном из доступных источников, включая Влескнигу.

Зрение проверить не так уж и сложно. Достаточно обратиться к оригиналу. Это может сделать любой мало-мальски заинтересованный в проверке человек. Не могу понять, на что можно рассчитывать написав выше приведённые строки.`
Это была несколько неуклюжая шутка, в попытке скрасить неловкость ситуации... Виноват, что вышло непонятно.

цитата:

И причём тут русы, если речь идёт о росе.

А при том, что Русов "родом росы небесной" никто никогда не называл -- нет этого ни в фолклоре, ни в летописях, ни в других писаниях. При чем тут "роса небесная", когда Русы -- Дажьбожи внуки, дети Сури.

цитата:

Насчёт того, что слово "роса" в ВК нигде не встречается, это не совсем так. И "роса" встречается и слово в "в росу" встречается. И «русы» к этому не имеют отношения, ибо "русы" и "русичи" пишется через "у". А росичи и русичи это два разных этнических понятия.

Да ведь не было никаких "росичей", не по-русски это.

А по поводу продолжения дощечки 16а на дощечке 16б -- там ведь правую половину вообще не видно, так что остаются только обрывочные полуфразы, фрагменты слов:

РЧЕТМО О РОСУ СЛБУ АЩЕ КОЕ О МОДУ..................
ТЕ А ОДО НЕ Ж ЯКЕ СМЭ ЖИВЕХОМ........................
РЧЕНО ОЦЕМА ЬЯЧ. РЧЕН..............................
ВРЕМЕНЫ ДАВНЯЯ Р....................................
РЧЕНО БЯ О ВЕЛЦЕХ ТРУДЕХ..............................
ЕСИ ДО ГОУР КАРПАНЬСКЕИХ .Я...Н........................
ОДПОЩТЕМО ДО РИЕЦЕ СТА СЕЩИ...........................
КО ДО НЕ МЕНТЕ СТОЯ СЕ МОГТ...........................
ТАКО ДЛМЛИХОМЕ УРЕЖАМ РО.....................БЕК...
ЧЕСТЬ КИЛУ ДО НЕ СЕ ВРЖЕЧЕТЕ ОДЕ ИРЛМЕРС......ДО...
ВО КОМ ТАКО ЗРИМ ЛЕПИЯ ХУО...ОМ СЯ ЦИ ... ВЭДЕ...

Что переводится так:

<<Речем о Руси славу, если кто о МОДУ..................
они и от них же, как [мы] живем........................
сказано Отцами было. Сказано..............................
времена давние Р....................................
сказано было о великих трудах..............................
…ЕСИ к горам Карпаньских .Я...Н........................
ОДПОЩТЕМО к рекам СТА сечи...........................
КОДОНЕМЕНТЕСТОЯСЕМОГТ...........................
так ДЛМЛИХОМЕ УРЕЖАМ РО.....................БЕК...
часть, которую на них броситься от Илмерц......ДО...
в ком так видим доброе ХУО...ОМ СЯ ЦИ ... веда...>>

цитата:

С уважением, Славер.

И Вам всего доброго!

Прошу прощенья за возможные опечатки, т.к. тороплюсь поскорее написать, время уже позднее...

С уважением,

HC

 Отправлено: 08.04.06 17:45. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

их нет сейчас в некоторых русских говорах, начинающих фразу не с союза "и", а с "а"; сейчас же в русском языке "и" -- исключительно сочинительный союз, а "а" -- противопоставительный, поэтому, где нет противопоставления, я, переводя на современный русский, везде и пишу "и"

Т.е. Вы хотите сказать, что они не "икали", а "акали" в начале предложения. Какая в этом была необходимость?
Почему Вы не можете допустить того, что они вовсе этого не делали, за ненадобностью. Не глупые же люди были, письменность знали, историю родную, веру свою имели и вдруг вот так ни с того, ни с сего ни то "А", ни то "И".

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Нет, не согласен, т.к., в зависимоста от говора (диалекта или языка) писалось то, что употреблялось в данном конкретном говоре (диалекте или языке) -- как до сих пор в чешском "а" означает и "и", и "а" (но есть и просто "и", и употребляются практически взаимозаменимо, но, кажется, "а" чаще; впрочем, не буду категоричен, чешский я не настолко глубоко изучал, чтобы говорить о частотности употребления).

Скажите, если Вы их уберёте смысл предложения изменится или же останется прежним?

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

(если еще эти буквы были перерисованы правильно, видимо, текст этот весьма был попорчен).

Что значит перерисованы? Я же говорю о фотографии самой дощечки, а не о её переписи или перерисовке, как будет удобней.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Очень любопытнно -- оказывается еще есть какое-то правило -- откуда, если позволительно спросить, об этом известно?

А как Вы себе представляете письменность без правил. Так не бывает.
То, откуда мне это известно, не столь важно, позвольте до выхода книги оставить это при себе. В книге будет описано, откуда мне это известно. У Вас же имеется просто возможность проверить мои слова и согласиться с ними или опровергнуть их.
Вы не согласны со мной, в этом нет ничего страшного. Пройдёт время и кто знает как сложится мнение в дальнейшем.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Встречается: имате, имати, иматие, имать, имиете

Я говорил о слове "имети", утверждая что этого слова нет в ВК. Среди выше приведённых слов его нет. Касательно выше приведённых слов, они конечно же есть в ВК.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А при том, что Русов "родом росы небесной" никто никогда не называл -- нет этого ни в фолклоре, ни в летописях, ни в других писаниях. При чем тут "роса небесная"

Совершенно верно, русы там ни причём, ибо о них именно в том месте речи не ведётся.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Да ведь не было никаких "росичей", не по-русски это.

Как это не было? Славянские племена, сидевшие по реке Рось впадающей в Днепр именовали себя росичами. И русы тут опять не причём. Я нигде и никогда не говорил и не утверждал того, что «руссов» именовали «росами», это была бы откровенная глупость с моей стороны не видеть разницы между этими двумя этническими словами.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Прошу прощенья за возможные опечатки, т.к. тороплюсь поскорее написать, время уже позднее...

У меня они тоже бывают при спешке.
К сожалению на разговор о 16 б. сегодня времени не остаётся. Отвечу в понедельник.

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 08.04.06 21:19. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: их нет сейчас в некоторых русских говорах, начинающих фразу не с союза "и", а с "а"; сейчас же в русском языке "и" -- исключительно сочинительный союз, а "а" -- противопоставительный, поэтому, где нет противопоставления, я, переводя на современный русский, везде и пишу "и" Т.е. Вы хотите сказать, что они не "икали", а "акали" в начале предложения. Какая в этом была необходимость?

А какая необходимость и сейчас еще говорить "А вот что я тебе скажу…"? -- Такая же. Просто так люди говорят.

цитата:

Почему Вы не можете допустить того, что они вовсе этого не делали, за ненадобностью. Не глупые же люди были, письменность знали, историю родную, веру свою имели и вдруг вот так ни с того, ни с сего ни то "А", ни то "И".

Так ведь чехи до сих пор именно так и говорят… Возможно, могли быть и какие-то непредставимые теперь оттенки союзов "и" и "а".

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Нет, не согласен, т.к., в зависимоста от говора (диалекта или языка) писалось то, что употреблялось в данном конкретном говоре (диалекте или языке) -- как до сих пор в чешском "а" означает и "и", и "а" (но есть и просто "и", и употребляются практически взаимозаменимо, но, кажется, "а" чаще; впрочем, не буду категоричен, чешский я не настолько глубоко изучал, чтобы говорить о частотности употребления). [quote]Скажите, если Вы их уберёте смысл предложения изменится или же останется прежним?

Скажите, если из любой фразы любого языка убрать союзы, смысл изменится или останется прежним?

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: (если еще эти буквы были перерисованы правильно, видимо, текст этот весьма был попорчен). Что значит перерисованы? Я же говорю о фотографии самой дощечки, а не о её переписи или перерисовке, как будет удобней.

Те варианты, которые публиковал Асов просто очевидно прорисованы или даже перерисованы -- с того, что, видимо, удалось разобрать на основательно попорченной дощечке.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Очень любопытнно -- оказывается еще есть какое-то правило -- откуда, если позволительно спросить, об этом известно? А как Вы себе представляете письменность без правил. Так не бывает.

Да вот представьте себе, бывает: как говорили, так и писали. Другое дело, что у человека, говорящего или пишущего, есть "в голове" представление о языке и его структуре, поэтому о правилах в тот период говорить не приходится.

цитата:

То, откуда мне это известно, не столь важно, позвольте до выхода книги оставить это при себе.

Ну, вот и намек -- расшифровывать или и так согласитесь, что это намек? Я ведь с вами общаюсь полностью искренно, ничего не скрываю, ни на что не намекаю, откуда что знаю или чего не знаю -- ничего не скрываю. Отчего же скрытность с Вашей стороны?

цитата:

В книге будет описано, откуда мне это известно. У Вас же имеется просто возможность проверить мои слова и согласиться с ними или опровергнуть их.

Если человек в чем-то крепко уверен, его -- для него же самого никак не опровергнешь, он все равно будет стоять на своем. Другой вопрос, что только стоит за таким упорством.

цитата:

Вы не согласны со мной, в этом нет ничего страшного. Пройдёт время и кто знает как сложится мнение в дальнейшем.

Конечно; все меняется постоянно. Но пока не вижу возможности поверить в неподтверждаемое.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Встречается: имате, имати, иматие, имать, имиете [quote]Я говорил о слове "имети", утверждая что этого слова нет в ВК. Среди выше приведённых слов его нет.[quote] Ну, нет -- так нет. [quote]Касательно выше приведённых слов, они конечно же есть в ВК.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: А при том, что Русов "родом росы небесной" никто никогда не называл -- нет этого ни в фолклоре, ни в летописях, ни в других писаниях. При чем тут "роса небесная" Совершенно верно, русы там ни причём, ибо о них именно в том месте речи не ведётся.

Ну да и вообще ни о каком "роде росы небесной" несомненно нигде не упоминается.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Да ведь не было никаких "росичей", не по-русски это. Как это не было? Славянские племена, сидевшие по реке Рось впадающей в Днепр именовали себя росичами.

Это откуда известно? Ссылочку бы на источник.

цитата:

И русы тут опять не причём. Я нигде и никогда не говорил и не утверждал того, что «руссов» именовали «росами», это была бы откровенная глупость с моей стороны не видеть разницы между этими двумя этническими словами.

Согласен.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Прошу прощенья за возможные опечатки, т.к. тороплюсь поскорее написать, время уже позднее... У меня они тоже бывают при спешке. К сожалению на разговор о 16 б. сегодня времени не остаётся. Отвечу в понедельник.

цитата:

С уважением, Славер.

Успехов!

HC

 Отправлено: 10.04.06 14:54. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А какая необходимость и сейчас еще говорить

"А вот что я тебе скажу…"?
Конечно ни какой. Хоть "А вот что я тебе скажу…", хоть "И вот что я тебе скажу…". Что в лоб, что полбу.
Но … Как же быть тогда например вот с таким местом и многими другими:
"А так скиталась Русь в округе..." Разве мы имеем право так вольно обойтись заменой на
"И так скиталась Русь в округе...". Самое интересное в том, что ни тогда и ни сейчас не было такой необходимости. Самодостаточно было написать «так скиталась Русь в округе..." В чём и пытался вас убедить. Хочется верить, что небезуспешно.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Скажите, если из любой фразы любого языка убрать союзы, смысл изменится или останется прежним?

Изменится. Вы так же считаете или иначе?

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Те варианты, которые публиковал Асов просто очевидно прорисованы или даже перерисованы -- с того, что, видимо, удалось разобрать на основательно попорченной дощечке.

Хорошо, я пороюсь в библиотеке и дам Вам адрес фотографии данной дощечки.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Да вот представьте себе, бывает: как говорили, так и писали. Другое дело, что у человека, говорящего или пишущего, есть "в голове" представление о языке и его структуре, поэтому о правилах в тот период говорить не приходится.

Цените наших предков. Они не до такой степени были глупы и безграмотны, как кажется на первый взгляд. Создали всё же первую письменность, которой мы пользуемся до наших дней.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Конечно; все меняется постоянно. Но пока не вижу возможности поверить в неподтверждаемое.

Это можно сделать очень простым путём. Надо потратить некоторое время на изучение первой письменности, вместо того, чтобы пытаться перевести ВК по современным правилам лингвистики, ошибочно смыслящей в славянской первой письменности.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Это откуда известно? Ссылочку бы на источник.

"Росиь грде имя ще бяшут и се рушти идьша от Бэлы Вяже и од Росие о Непре земэ" (ВК).


С уважением,
Славер.

 Отправлено: 10.04.06 19:06. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: А какая необходимость и сейчас еще говорить "А вот что я тебе скажу…"? Конечно ни какой. Хоть "А вот что я тебе скажу…", хоть "И вот что я тебе скажу…". Что в лоб, что полбу. Но … Как же быть тогда например вот с таким местом и многими другими: "А так скиталась Русь в округе..." Разве мы имеем право так вольно обойтись заменой на "И так скиталась Русь в округе...". Самое интересное в том, что ни тогда и ни сейчас не было такой необходимости. Самодостаточно было написать «так скиталась Русь в округе..." В чём и пытался вас убедить. Хочется верить, что небезуспешно.

Приходится Вас разуверять. Безуспешно.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Скажите, если из любой фразы любого языка убрать союзы, смысл изменится или останется прежним? Изменится. Вы так же считаете или иначе?

Уж несомненно так же.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Те варианты, которые публиковал Асов просто очевидно прорисованы или даже перерисованы -- с того, что, видимо, удалось разобрать на основательно попорченной дощечке. Хорошо, я пороюсь в библиотеке и дам Вам адрес фотографии данной дощечки.

Да уж сделайте милость! Буду благодарен.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Да вот представьте себе, бывает: как говорили, так и писали. Другое дело, что у человека, говорящего или пишущего, есть "в голове" представление о языке и его структуре, поэтому о правилах в тот период говорить не приходится. Цените наших предков. Они не до такой степени были глупы и безграмотны, как кажется на первый взгляд. Создали всё же первую письменность, которой мы пользуемся до наших дней.

Уж их-то я и ценю и почитаю, да в моих словах ни для них, ни для меня, что я так сказал, ничего нет заворного, потому что писали они так не по глупости или безграмотности, а просто так было принято -- тогда все так писали.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Конечно; все меняется постоянно. Но пока не вижу возможности поверить в неподтверждаемое. Это можно сделать очень простым путём. Надо потратить некоторое время на изучение первой письменности, вместо того, чтобы пытаться перевести ВК по современным правилам лингвистики, ошибочно смыслящей в славянской первой письменности.

Я-то как раз не "по современным правилам лингвистики" читал и переводил, а из того языка, что на дощечках написан. Но что уж тут поделаешь, грамматик от той эпохи не осталось (да и были ли они), потому -- с разбором, конечно -- приходится пользоваться и современными наработками. Но, повторю, не всему в современном руссковедении безоговорочно надо верить, а с разбором -- на то и голова дана.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Это откуда известно? Ссылочку бы на источник. "Росиь грде имя ще бяшут и се рушти идьша от Бэлы Вяже и од Росие о Непре земэ" (ВК).

И, видимо, "Росиь грде имя ще бяшут" Вы переводите приблизительно как "Роси гордые имя еще были"? А до того и дальше как?
Только этот фрагмент 33 дощ., СЕ, ТРЯБО НЯШЯ О СЕ ДЕНЕ ИМЭХОМЬ, ЯКО ОЦЕ НАШЯ. О ПО НЕСТЬЕМ БРЕЗИ И ОУ РОСЭ ГРДЕ ИМЯЩЕ БЯШУТ. И СЕ РУШТИ ИДЬША ОТ БЭЛЫ ВЯЖЕ И ОД РОСИЕ О НЕПРЕ ЗЕМЭ И ТАМО КЫЕ УТВОРЕ ГРД КИЕВ. И СЕ СОУКОЛИЩЕ ПОЛЯНЫ, ДРЕВЛЯНЫ, КРВИЩЕ И ЛЯХЪВЕ НА КУЩУ РУСЬКУ И СТА РУСИЦИ. Что буквально (дословно) переводится как "Вот, треба наша в эти дни есть [у нас], как [у] Отцов наших. На Непрском берегу и у Роси грады имеются. И вот Русичи пошли от Белой Вежи и от Роси на Непрскую землю, и там Кий создал град Киев. И собрались вместе Поляне, Древляне, Кривичи и Ляхи в кучу Русскую и стали Русичи." -- Т.е. не обнаруживается там "росичей", а Русичи. Хотите -- верьте, хотите -- нет...

цитата:

С уважением, Славер.

С уважением,
HC

 Отправлено: 11.04.06 09:42. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И, видимо, "Росиь грде имя ще бяшут" Вы переводите приблизительно как "Роси гордые имя еще были"? А до того и дальше как?

Я перевожу не приблизительно, а дословно.
Как Вам удаётся слово "О ПО НЕСТЬЕМ БРЕЗИ" перевести как "На Непрском берегу" Там ведь нет ни "на" ни "Непрском". Единственное, что есть так это слово "берег". И вот в этом месте "И СЕ СОУКОЛИЩЕ" (И собрались вместе) как-то не очень дословно получается. Поделитесь своим секретом.

Коль затронули мы данное место и спорные моменты приведу свой дословный перевод для сравнения:
О ПОНЕSТЬЕМ БРЕЗI I ОУ РОSIЬ ГРДЕ IМIAЩЕ БIAШУТ I SЕ РУШТI IДЬША ОТ БЭЛОI ВIAЖЕ I ОД РОSIЕ О НЕПРЕ ЗЕМЭ I ТАМО КОIЕ УТВОРЕ ГРД КIЕВ I SЕ SОУКОНIЩЕ ПОЛIAНОI ДРЕВЛIAНОI КРIВIЩЕ I ЛIAХЪВЕ НА КУЩУ РУSЬКУ ISТА РУSIЦI

«Опонестьем берези и оу Росиь граде имея еще бяшут и се рушти идьша от Бэлы Вяже и од Росие о Непре земэ и тамо Кые утворе град Киев и се соуконище поляны древляны кривище и ляхъве на кущу руську иста русици.»

(Вспоминаем берега и у Роси городов имена еще бывшие, это рушти шли от Белой Вяжи и от Роси в Непра земле и там Кий утвердил град Киев и это суконичи, поляне, древляне, кривичи и ляхи на кучу русскую истинно русици.)

Как видите река Рось (впадающая в Днепр) имеется и города расположенные вдоль реки имеются.

 Отправлено: 11.04.06 16:14. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Я перевожу не приблизительно, а дословно. Как Вам удаётся слово "О ПО НЕСТЬЕМ БРЕЗИ" перевести как "На Непрском берегу" Там ведь нет ни "на" ни "Непрском". Единственное, что есть так это слово "берег". И вот в этом месте "И СЕ СОУКОЛИЩЕ" (И собрались вместе) как-то не очень дословно получается. Поделитесь своим секретом.

Пожалуйста. Серета особого нет. Надо только стараться получать осмысленный, внутренне непротиворечивый текст.
О ПО НЕСТЬЕМ БРЕЗИ И ОУ РОСЭ ГРДЕ ИМЯЩЕ БЯШУТ. И СЕ РУШТИ ИДЬША ОТ БЭЛЫ ВЯЖЕ И ОД РОСИЕ О НЕПРЕ ЗЕМЭ И ТАМО КЫЕ УТВОРЕ ГРД КИЕВ. И СЕ СОУКОЛИЩЕ ПОЛЯНЫ, ДРЕВЛЯНЫ, КРВИЩЕ И ЛЯХЪВЕ НА КУЩУ РУСЬКУ И СТА РУСИЦИ. Т.е.: "На Непрском берегу и у Роси грады имеются. И вот Русичи пошли от Белой Вежи и от Роси на Непрскую землю, и там Кий создал град Киев. И собрались вместе Поляне, Древляне, Кривичи и Ляхи в кучу Русскую и стали Русичи."
ПО – 1. предл. по; за; следом за; вслед за; после; в о времени; на; для; О ПО БРЕЗИ – на берегу.
НЕСТЬЕМ (вм. НЕПРСТЬЕМ) – притяж. Непрском/ Днепрском; Днепровском.
ИМЯЩЕ – 1. прич. наст. вр. мн. ч. имеющие; ИМЯЩЕ БЯШУТ – “имеют быть”, т.е. имеются.
СОУКОЛИЩЕ СЕ – пр. вр. 3 л. ед. ч. собрались вместе; поселились/ стали жить рядом (ср. КОЛЕМ – кругом; вокруг).
КУЩУ – кучу; ср. тж. КОУПЯ, КУЩЕ. По-сербски дом называется “куча”, по-болгарски – “къща”, тоже похоже, но ведь переводится русское произведение и похожие слова из других языков надо использовать осторожно и учесть, по крайней мере, что во Влескниге параллелей с церковнославянским или болгарским довольно-таки немного, а по-украински до сих пор у купi означает “вместе”.

цитата:

Коль затронули мы данное место и спорные моменты приведу свой дословный перевод для сравнения: О ПОНЕSТЬЕМ БРЕЗI I ОУ РОSIЬ ГРДЕ IМIAЩЕ БIAШУТ I SЕ РУШТI IДЬША ОТ БЭЛОI ВIAЖЕ I ОД РОSIЕ О НЕПРЕ ЗЕМЭ I ТАМО КОIЕ УТВОРЕ ГРД КIЕВ I SЕ SОУКОНIЩЕ ПОЛIAНОI ДРЕВЛIAНОI КРIВIЩЕ I ЛIAХЪВЕ НА КУЩУ РУSЬКУ ISТА РУSIЦI «Опонестьем берези и оу Росиь граде имея еще бяшут и се рушти идьша от Бэлы Вяже и од Росие о Непре земэ и тамо Кые утворе град Киев и се соуконище поляны древляны кривище и ляхъве на кущу руську иста русици.» (Вспоминаем берега и у Роси городов имена еще бывшие, это рушти шли от Белой Вяжи и от Роси в Непра земле и там Кий утвердил град Киев и это суконичи, поляне, древляне, кривичи и ляхи на кучу русскую истинно русици.)

В ВК есть ВЗПОМНЫМО, ВОСПОМИНЬЕМО, ОСПОМЫНЬМО, ОСЬПОМЫНЬМО, СПОМИНМО, СПОМЫНЬЕМО – повел. 1 л. мн. ч. вспомним. Таким образом, видим, что в глаголах со смыслом "вспомним" обязательно присутствует корень ПОМН/ ПОМИН/ ПОМЫН, и из ОПОНЕСТЬЕМ "вспомнить" не получается. (Также, еще есть ЗАПОМНЯЩЕТЕ – перф. инф. забыть; забывать, ЗАПОМЫНЬМО – наст. вр. 1 л. мн. ч. забудем.)

цитата:

и это суконичи...)

А кто это такие?.. И как они делаются из СЕ СОУКОЛИЩЕ?

цитата:

Как видите река Рось (впадающая в Днепр) имеется

А я и не возражаю, что она имеется. Но вот имелись ли "росичи" -- это уже другой вопрос...

цитата:

и города расположенные вдоль реки имеются.

Да, имеются -- см. выше в моей цитате.

Успехов!

HC

 Отправлено: 12.04.06 09:39. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А кто это такие?.. И как они делаются из СЕ СОУКОЛИЩЕ?

Это одно из славянских племен, перечисляемых в данном тексте. В тексте стоит SОУКОНIЩЕ, а не СОУКОЛИЩЕ. Это место перепроверено ещё раз. Касательно "ОУ" можно привести множество примеров в ВК:
СОУТЕ, КОУПЕ, ГЬЛЯШОУТЬ, ПЕРОУНЬ и т.д.
Там идет перечисление племен:
I SЕ SОУКОНIЩЕ ПОЛIAНОI ДРЕВЛIAНОI КРIВIЩЕ I ЛIAХЪВЕ НА КУЩУ РУSЬКУ ISТА РУSIЦI
(и это суконичи, поляне, древляне, кривичи и ляхи на кучу русскую истинно русици).

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А я и не возражаю, что она имеется. Но вот имелись ли "росичи" -- это уже другой вопрос...

Попробуйте почитать древнегреческие первоисточники, по части ранних развитых торговых отношений Средиземноморья на Днепре. О торжищах и обменах, закупках зерна и т.д. Может это рассеет сомнения.

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 13.04.06 08:21. Заголовок: Re:

Нашёл обещанную фотографию 16 б. Книга «Славянские Боги и рождение Руси». Стр.17, авт. А.Асов, М., изд. «Вече», 1999.

РЧЕТМООРОSУSЛБУАЧЕТЕSОЕОМОДУ……….
ТЕАОДОНЕЖIАВЕКМЕЖIВЕХОМ……….
РЧЕНООЦЕМЛЬIАЧМУЧЕН………….
ВРЕМЕНОIДАВНIАIА……………….
РЧЕНОВIАОВЕЛЦЕХТРУДЕХ…………..
РIДОГОУРКАРПАНЬSКЕIХБIА…Н……….
ОДПОЧТЕМОДОРIЕЦЕSТАSЕЩI…………
КОДОНЕМЕНТЕSТОIАSЕМОГТ…………
ТАКОДЛМЛIХОМЕУРЕЖАМРОВН…ДЕ.Б..Н..БЭК
ЧЕSТЬISIЛУДОНЕSЕВРЖЕЧЕТЕОДЕОРАМЕРS…ДО
БОКОМТАКОЗРIМЛЕПIЯХУЕ.ОМSIАЦI…ВЭДЕ

К-во точек соответствует количеству утраченных букв.

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 14.04.06 13:34. Заголовок: Re:

Анализ расхождений в 16 б. построчно (верхняя строка моя, нижняя Ваша):
1.
РЧЕТМООРОSУSЛБУА (Ч) Е (ТЕS) О (ЕО) МОДУ……….
РЧЕТМООРОСУСЛБУА (Щ) Е (КОЕ) О (??) МОДУ..................
2.
ТЕАОДОНЕЖIА (В) Е (К) М (Е) ЖIВЕХОМ……….
ТЕАОДОНЕЖЯ (К) Е (С) М (Э) ЖИВЕХОМ........................
3.
РЧЕНООЦЕМ (Л) ЬIАЧМ (У) ЧЕН………….
РЧЕНООЦЕМ (А) ЬЯЧ. (Р) ЧЕН..............................
4.
ВРЕМЕНОIДАВНIАIА……………….
ВРЕМЕНЫДАВНЯЯ (Р)....................................
5.
РЧЕНО (В) IАОВЕЛЦЕХТРУДЕХ…………..
РЧЕНО (Б) ЯОВЕЛЦЕХТРУДЕХ..............................
6.
(Р) IДОГОУРКАРПАНЬSКЕIХБIА…Н……….
(ЕС) ИДОГОУРКАРПАНЬСКЕИХ .Я...Н........................
7.
ОДПО(Ч)ТЕМОДОРIЕЦЕSТАSЕЩI…………
ОДПО(Щ)ТЕМОДОРИЕЦЕСТАСЕЩИ...........................
8.
КОДОНЕМЕНТЕSТОIАSЕМОГТ…………
КОДОНЕМЕНТЕСТОЯСЕМОГТ...........................
9.
ТАКОДЛМЛIХОМЕУРЕЖАМРО (ВН…ДЕ.Б..Н..) БЭК
ТАКОДЛМЛИХОМЕУРЕЖАМРО.................БЕК (...?)
10.
ЧЕSТЬ (IS) IЛУДОНЕSЕВРЖЕЧЕТЕОДЕ (О) Р (А) МЕРS …ДО
ЧЕСТЬ (К) ИЛУДОНЕСЕВРЖЕЧЕТЕОДЕ (И) Р (Л) МЕРС...ДО...
11.
(Б) ОКОМТАКОЗРIМЛЕПIЯХУ (Е) .ОМSIАЦI…ВЭДЕ
(В) ОКОМТАКОЗРИМЛЕПИЯХУ (О) ...ОМСЯЦИ...ВЭДЕ...

Не могли бы Вы, просмотрев фотографию данной дощечки определить (в спорных местах) где находятся те или иные ошибки.
Учитывая существенность расхождений при сравнительном анализе фотографии дощечки «16 а.» по отношению к «16 б.» у меня возник естественный вопрос, какие первоисточники Вы используете в своей работе над ВК.

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 14.04.06 15:04. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Попробуйте почитать древнегреческие первоисточники, по части ранних развитых торговых отношений Средиземноморья на Днепре. О торжищах и обменах, закупках зерна и т.д. Может это рассеет сомнения.

Возможно; но нет у меня возможности их изучать.

Славер также пишет:

цитата:

Нашёл обещанную фотографию 16 б. Книга «Славянские Боги и рождение Руси». Стр.17, авт. А.Асов, М., изд. «Вече», 1999.

Но это ведь не фотография. Но на тех фотографиях, которые были мне доступны, там несколько по-другому.

Славер также пишет далее:

цитата:

Анализ расхождений в 16 б. построчно (верхняя строка моя, нижняя Ваша): 1. РЧЕТМООРОSУS (О) Б (РЛЛЧЕВОЕ) МОДУ………. РЧЕТМООРОСУС (Л) Б (УАЩЕКОЕО) МОДУ.................. .................

цитата:

Не могли бы Вы, просмотрев фотографию данной дощечки определить (в спорных местах) где находятся те или иные ошибки.

"Ошибки" я указывать не стану -- зачем, и так видно.

цитата:

Учитывая существенность расхождений при сравнительном анализе фотографии дощечки «16 а.» по отношению к «16 б.» у меня возник естественный вопрос, какие первоисточники Вы используете в своей работе над ВК.

Фото дощ. 16а и 16б в компъ. реставрации Асова приведено на стр. 41 его "Тайн «Книги Велеса»" -- и там отчетливо видно, что у меня первая строка совпадает даже с его реставрацией. Еще одна его реставрация была в "Книге Велеса" 1997 г. Покупать все его книги мне невозможно, поэтому указанной Вами у меня нет. Вероятно, изображение там совпадает с тем, что имеется у меня. Остальные тексты, как я уже Вам писал, взяты из публикации Творогова 1990 года.

С ув.,

HC

 Отправлено: 14.04.06 15:56. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Но это ведь не фотография. Но на тех фотографиях, которые были мне доступны, там несколько по-другому.

??? Что значит не фотография? Тогда давайте определимся с термином, что есть фотография? В моём понимании это объект сфокусированный и перенесённый на фотографический элемент, полностью отражающий его содержание независимо от возможностей фотоаппарата и фотоувеличителя сокращать, или скажем расширять, объект в размерах. В любом случае технические возможности фото воспроизведения того времени не могли себе позволить изменить изображение до такой степени, чтобы внутри изображения могли поменяться буквы. Такое может себе позволить только современная техника.
Скажите, какие фотографии были Вам доступны? Может дело в самих фотографиях дощечек? Вы же так и не ответили на вопрос, имеется ли у Вас фотография дощечки 16 б.? Судя по расхождениям видения 16 а. и 16 б. у Вас её нет.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

"Ошибки" я указывать не стану -- зачем, и так видно.

Это не совсем так. Мы пока не видим ошибок, а видим только расхождения в текстах. Чтобы определить ошибку надо сравнить оба текста с оригиналом. Тогда мы увидим ошибку. Поэтому попросил сделать сравнительный анализ с оригиналом. Нет так нет. Будем считать, что нам не удалось выявить ошибки.

Свои ошибки, после сверки с оригиналом я исправил и внёс изменения.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Фото дощ. 16а и 16б в компъ. реставрации Асова приведено на стр. 41 его "Тайн «Книги Велеса»"

Не могли бы Вы указать издателя и год издания? Чтобы можно было сравнить фотографию с реставрацией. Дело в том, что я говорю не о реставрации, а о фотографии дощечки 16 б. Результат реставрации мы уже имеем выше, в вашем варианте. У меня нет оснований не доверять Вам.

Извините, возможно я неправильно задал свой вопрос, попробую сузить его. Какие основные первоисточники Вы используете в своей работе над ВК?

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 15.04.06 15:46. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Но это ведь не фотография. Но на тех фотографиях, которые были мне доступны, там несколько по-другому. ??? Что значит не фотография?

Только то и значит, что это не фотография, а пропись (транскрипция) по фотографии. Если бы Вы привели ссылку на файл изображения с фотографии, находящейся где-то в сети и-нета, это было бы другое дело.
Славер пишет:

цитата:

Скажите, какие фотографии были Вам доступны? Может дело в самих фотографиях дощечек? Вы же так и не ответили на вопрос, имеется ли у Вас фотография дощечки 16 б.? Судя по расхождениям видения 16 а. и 16 б. у Вас её нет.

См. выше мое пред. сообщ.:
Фото дощ. 16а и 16б в компъ. реставрации Асова приведено на стр. 41 его "Тайн «Книги Велеса»"
Остальные тексты, как я уже Вам писал, взяты из публикации Творогова 1990 года. Там, как Вы понимаете, приведено и фото д. 16а.
Славер далее пишет, что:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: "Ошибки" я указывать не стану -- зачем, и так видно.

Мне представлялось, что и так понятно, что расхождения есть, как, например, в первой строке:
РЧЕТМООРОSУSЛБУА (Ч) Е (ТЕS) О (ЕО) МОДУ……….
РЧЕТМООРОСУСЛБУА (Щ) Е (КОЕ) О (??) МОДУ..................
Здесь мы видим разночтения в (Ч) и (Щ), что объясняется Вашим чтением этой буквы, а также в (ТЕS) и (КОЕ) -- последнее прочтение ясно видно на указанном изображении, и откуда берется (ТЕS) -- просто непонятно. Аналогично и неведомо откуда берущееся (ЕО), тогда как на изображении между КОЕ О и МОДУ нет никаких ни знаков, ни пробелов. Конечно, изображение было обработано Асовым, некоторые знаки могли быть им изменены, но все равно, между КОЕ О и МОДУ нет вообще ничего.
Кстати, именно из-за того, что изображение было обработано Асовым, а также потому, что правая половина изображения попросту непригодна для чтения -- пока, возможно, не найдется исходная фотография и тогда, может быть, что-то прочитать удастся -- до тех пор я лично не брался бы за дальнейшие попытки, которые рискуют превратиться в далеко заводящие домыслы.

Славер далее пишет:

цитата:

Это не совсем так. Мы пока не видим ошибок, а видим только расхождения в текстах.

Ошибки ли то, или "расхождения в текстах" -- не все ли суть одно и то же, если оригинала как такового нет, а имеющиеся изображения д. 16б, мягко сказать, малодостоверны.

цитата:

Чтобы определить ошибку надо сравнить оба текста с оригиналом. Тогда мы увидим ошибку. Поэтому попросил сделать сравнительный анализ с оригиналом. Нет так нет. Будем считать, что нам не удалось выявить ошибки.

По вышеуказанным причинам можно считать и так. Ситуации это не меняет. Достоверного изображения нет, поэтому подобные "поиски ошибок бессмысленны. Но еще раз обращаю внимание на небезопасную тенденцию добавок: неведомо откуда берущееся (ЕО) после КОЕ О, которе Вами читается почему-то как (ТЕS); правда, Вы пишете:

цитата:

Свои ошибки, в первых пяти строках, после сверки с оригиналом я исправил и внёс изменения.

Далее Славер пишет, что:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Фото дощ. 16а и 16б в компъ. реставрации Асова приведено на стр. 41 его "Тайн «Книги Велеса»" Не могли бы Вы указать издателя и год издания? Чтобы можно было сравнить фотографию с реставрацией.

Благоволите: <<Асов А.И. Тайны «Книги Велеса». М.: «АиФ Принт», 2003. — 559 с.: илл. — (Серия «Русь многоликая»)>>.
Славер далее пишет:

цитата:

Дело в том, что я говорю не о реставрации, а о фотографии дощечки 16 б.

Какой фотографии, где она помещена?
Славер далее пишет:

цитата:

У меня нет оснований не доверять Вам.

Спасибо на добром слове.
Далее Славер пишет:

цитата:

Какие основные первоисточники Вы используете в своей работе над ВК?

Я уже упоминал об этом. Уточняю еще раз: <<О.В. Творогов, “Влесова Книга” (“ВК”, 1990), в: Труды отдела древнерусской литературы т. XLIII (ТОДРЛ, 43), Ленинград, Наука, Ленинградское отд., 1990, сс. 185-224>>. Еще 2 дополнения (в ВК 2000 эти фрагменты приведены не были, поскольку они отсутствуют в ВК 1990): <<Миролюбов Ю.П. Сакральное Руси. т. I. С. 66 и Из: Миролюбов Ю.П. Сакральное Руси. т. II. С. 156>> Еще есть фрагмент "Документ № 3" в <<Асов А.И. Тайны «Книги Велеса»>>, с. 225, имеющийся еще и на его сайте: "САЙТ АЛЕКСАНДРА АСОВА", "МАТЕРИАЛЫ ИЗ ГОСАРХИВА", http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/05/index1.html.

С уважением,

HC

 Отправлено: 17.04.06 19:15. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Только то и значит, что это не фотография, а пропись (транскрипция) по фотографии. Если бы Вы привели ссылку на файл изображения с фотографии, находящейся где-то в сети и-нета, это было бы другое дело.

По указанному адресу размещены две фотографии дощечки 16 а., и её обратной стороны 16.б. сделанные Ю.П. Миролюбовым с подлинных дощечек. Транскрипция тут ни причём.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

последнее прочтение ясно видно на указанном изображении, и откуда берется (ТЕS) -- просто непонятно.

Это моя опечатка, там «ЕТS».

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Какой фотографии, где она помещена?

Они размещены в Книге «Славянские Боги и рождение Руси». Стр.17, авт. А.Асов, М., изд. «Вече», 1999.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

неведомо откуда берущееся (ЕО) после КОЕ О, которе Вами читается почему-то как (ТЕS); правда

С этим тоже можно разобраться:
РЧЕТМООРОSУSЛБУА (Ч) Е (ТS) О (ЕО) МОДУ……….
РЧЕТМООРОСУСЛБУА (Щ) Е (КОЕ) О (??) МОДУ..................
если принять во внимание, что «ТS» (две коротких буквы в оригинале) приняты вами за одну (широкую) «К», состоящую из двух частей или скажем наоборот. Тогда всё становится по количеству на свои места:
РЧЕТМООРОSУSЛБУА (Ч) Е (ТS) ОЕО МОДУ……….
РЧЕТМООРОСУСЛБУА (Щ) Е (К) ОЕО МОДУ..................
Касательно «Ч» и «Щ», с учётом повторяемости разночтения, можно говорить о том, что мы видим один и тот же символ, который воспринимаем по разному и зрение тут ни причём.

Можем втянутся в полемику по данной теме, но можем и оставить её до более подходящего времени. Ибо не столь значимо данное расхождение.
Ценность 16 б. заключается в том, что её первая строка является продолжением последней строки 16 а., проясняющей ситуацию о том, что никто никуда не уходил и не возвращался. Речь в предложении идёт о том, что собрав все веды в один единый свод (ВК) мы порчи ночи назад вернули, собрав по крупицам (как капли росы) в один единый свод, позволяющий просмотреть и сохранить нашу Славянскую историю, культуру и веру.

 Отправлено: 18.04.06 16:09. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Касательно «Ч» и «Щ», с учётом повторяемости разночтения, можно говорить о том, что мы видим один и тот же символ, который воспринимаем по разному и зрение тут ни причём.

` Славер пишет:

цитата:

По указанному адресу размещены две фотографии дощечки 16 а., и её обратной стороны 16.б. сделанные Ю.П. Миролюбовым с подлинных дощечек. Транскрипция тут ни причём.

По какому "указанному адресу"? http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/05/index1.html? Но на тех изображениях с низким разрешением ничего не разберешь. Так что приходится пользоваться реставрацией Асова.
Славер пишет:

цитата:

Это моя опечатка, там «ЕТS». Тем более... Славер пишет: [quote]Они размещены в Книге «Славянские Боги и рождение Руси». Стр.17, авт. А.Асов, М., изд. «Вече», 1999.

Которой у меня нет.
Славер пишет:

цитата:

С этим тоже можно разобраться... ...если принять во внимание, что «ТS» (две коротких буквы в оригинале) приняты вами...

Не "мной приняты", а у Асова на изображении д. 16б так.
Славер пишет:

цитата:

Касательно «Ч» и «Щ», с учётом повторяемости разночтения, можно говорить о том, что мы видим один и тот же символ, который воспринимаем по разному и зрение тут ни причём.

Конечно, зрение тут ни при чем.
Славер пишет:

цитата:

Можем втянутся в полемику по данной теме

А что полемизировать-то? - И так плодотворного разговора не получается.
Славер пишет:

цитата:

Речь в предложении идёт о том, что собрав все веды в один единый свод (ВК) мы порчи ночи назад вернули,

Что подразумевается Вами под выражением "порчи ночи"? Что за "ночь" такая, которая что-то портит?

С уважением,
HC

 Отправлено: 19.04.06 12:26. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

По какому "указанному адресу"? http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/05/index1.html? Но на тех изображениях с низким разрешением ничего не разберешь. Так что приходится пользоваться реставрацией Асова.

В Книге «Славянские Боги и рождение Руси». Стр.17, авт. А.Асов, М., изд. «Вече», 1999., которой у вас к сожалению нет.
Кстати говоря в реконструкции госархива РФ несмотря на то, что там реконструкция, всё же видно, что там просматривается не "К", а "IS", на сомом деле на подлиннике стоит "TS".
Речь идёт о тёсаных дощечках, на которых написана ВК.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Не "мной приняты", а у Асова на изображении д. 16б так.

Значит Асов не смог разобраться с этим моментом. Посмотрите ещё раз на реконструкцию не Асова, а изображённую на реконструкции таблички в http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/05/index1.html

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Что подразумевается Вами под выражением "порчи ночи"? Что за "ночь" такая, которая что-то портит?

Искажена (испорчена) и скрыта история прихода славянских племён в Европу, которая легла тёмным пятном на славянскую историю. Чтобы восстановить эту несправедливость были собраны все славянские веды и переписаны в один единый свод, который мы и называем "Велесовой книгой". ВК состоит из 26 вед написанных в разные времена и переписанных в одну книгу.
Похоже, что они были разбиты на две части. Веды старых времён и новых. Т.е. написаных в ту современную пору, когда готовился этот свод.
Вот почему в одних ведах стоит "И", а в других стоит "I". В разные времена письменность имела свои особенности. Эти особенности сохранены переписчиками при составлении ВК в том виде, в котором они имелись в оригиналах вед. И это было правильное решение. Мы же сейчас не домысливая этого, пытаемся убедить самих себя и окружающих в том, что в азбуке имелось несколько букв "И" дающих разные оттенки звуков. Это такая же несуразица, как и много другое привнесённое в ВК домыслами её переводчиков (без перехода на личности), со всевозможными корреляциями из "А" в "И" и т.д.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А что полемизировать-то? - И так плодотворного разговора не получается.

Давайте начнём переходить к плодотворному диалогу. Вы согласны с тем, что может оказаться вполне допустимым то правило в написании ВК, что имеются разделители между предложениями выраженные начальной руной "А"? Это же не трудно проверить, если мы действительно хотим получить текст максимально приближенный к тому, что в нём написано и осмыслить суть написанного.

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 19.04.06 18:24. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

В Книге «Славянские Боги и рождение Руси». Стр.17, авт. А.Асов, М., изд. «Вече», 1999

Нашел я эту книжку -- то же самое, та же реставрация, что и в <<Асов А.И. Тайны «Книги Велеса». М.: «АиФ Принт», 2003. С. 41>>, только изображение несколько "другого фасона".
Славер пишет:

цитата:

Посмотрите ещё раз на реконструкцию не Асова, а изображённую на реконструкции таблички в http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/05/index1.html

По указанному адресу -- несколько неразборчивых фотографий и прорисовка (правда, несколько отличающаяся от того, что в упомянутых изданиях). Однако, примерно то же самое.
Славер пишет:

цитата:

на сомом деле на подлиннике стоит "TS".

Ну откуда известно, что было на подлиннике? Его, кроме (не изучавшего его Изенбека и) Миролюбова за последние 87 лет, никто ведь не видел.
Славер пишет:

цитата:

Давайте начнём переходить к плодотворному диалогу.

Давайте, попытаемся.
Славер пишет:

цитата:

Вы согласны с тем, что может оказаться вполне допустимым то правило в написании ВК, что имеются разделители между предложениями выраженные начальной руной "А"?

Ради эксперимента представим, что такой "разделитель" был. Что последует?

С ув.,
HC

 Отправлено: 20.04.06 18:48. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Ради эксперимента представим, что такой "разделитель" был. Что последует?

Для начала последует исправление этих ошибок. Вы не можете не подозревать насколько при этом может потенциально улучшиться качество работы над переводом.

 Отправлено: 21.04.06 14:45. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Вы не можете не подозревать насколько при этом может потенциально улучшиться качество работы над переводом.

Да? Как, например?

 Отправлено: 21.04.06 19:52. Заголовок: Re:

Хорошо, приведу пример. К сожалению не сегодня и не завтра. Не ранее понедельника, вторника.
Я завтра убываю на Славянский праздник Ярило Вешний и у меня не будет доступа в интернет.
Хочется верить, что трёх примеров будет достаточно, чтобы услышать друг друга.

 Отправлено: 21.04.06 20:29. Заголовок: Re:

Собственно говоря, зачем откладывать на завтра то, что можно успеть сделать сегодня. Вот пример всё из той же 16 дошечки взятой из Вашего же текста. Интуитивно у Вас некоторые места совпали с тем о чем идёт речь.
ВЛЕСКНIГОСIУПТЧЕМОБГУНШЕМОУКIЕБОЕСТЕПРIБЕЗIЦАСIЛ
А ВОНЫВРМЭНЫБЯМЕНЖЯКОIБЯБЛ
А ДБЛЭIЖЕРЧЕНБЯЩОЦТВРСI
А ТОIМЧЖЕНУIДВАДЧЕРЕIМАСТАОНАСКТЯКРАВЕIМНГАОВНЫСОНАIБЯТОIВОСТОУПЭХ
А ОНIГДНЕIМЧМЕНЖПРОДЧРСВАТАКМОЛЯБЗIАБЫРДЕГОСЕНЕСЕПРСЭЧЕ
А ДЖБОУСЛЫШАМЛБОУТУ
А ПОМЛБЕДАЯЧМУIЗМЛЕНОЯКОБЯОЖЕЧАЫТАЯСЕБОГРЕНДЕМЕЗЕНЫ
А IМЕМОВРЖЕТЕСЕСЕБОЯСНАТЧЕМОТУБГВЛЕСОТРЧЕНЕСЯСЕМУГРЕДЕХОМСЕН
А ИIМЕМОДОБЗЕНАШАIТОМУРЧЕМОХВЛУБОНДЕБЛГСЛВЕНВОЖДЫ НЫНЭ
А ПРСНЕОВЕКЫ
А ДОВЕКЫРЧЕНОЕСЕОКУДЭСНЫЦЫ
А ТЕПРЧЕНДШЕНЗДВРЦЕТСЕРЧЕТМООРОСУСЛБУАЩЕКОЕОМОДУ...

За дни моего отсутствия Вы можете продолжить сверку ваших точек в конце предложения с последней буквой ваших предложений и провести статистический анализ. Если Вы искренне поверили в существование разделителей между предложениями, то сами увидите и признаете ошибки.
Мне искренне хочется помочь Вам и другим заинтересованным людям увидеть ВК в полной её красоте.


С уважением,
Славер.

 Отправлено: 03.05.06 14:13. Заголовок: Re:

Вот ещё пара примеров, дабы не быть голословным. А то как-то не досказано получается.

15.а -II
ВЕДIA ЖЕРIВОI О КОМОНIЕ БIЕЛЕ IЗОIДОЩЬША ОДЬ КРАЕ SЕДЬЕМРIЕЦШТIA О ГОРЕ IРШТIA

А ЗАГОГРIA ОБЕНТЬЩIA ВIЕК
А ТАКОВА ПОНЕХЩЬША IДЕ НA ДВОЕРIЕЦЕ РЪЗБIAI О ТОI КОМОНЬSТВЕМ SВОIЕМОI
A ТЕШЕ ДО ЗЕМЕ SРШТIЕ
A ТАМО SТА ПОЖДIЕ IДЬЩА ГОРОIМА ВЛКIМА
A SНЕЗIЕМА
A ЛIAДОIА
A ОТОЩЕ ДО SТЕПНОI
A ТАМО SТАДОI SВОI
A SКУФЕ БIA SЕ ПРЬВА ПРВЕ ОДРЩЕНА ОЦЕ НАШI
A ПРА…Е ДРЬЖIAЩI
A О НАВЕ ПРIЕ ВЛЦЕIЕ
А SОIЛОI ДАЕТ ОТРЩЕТЕ ВРЗЕ НЕ БЖ…ДЬШI
A О ПРIЕ ТIЕ ДО ГОРIA КАРПЕН SТЕ
А ТАМО РIAЩЕ О ЩЕЛОI ПЕНТОI КНЗОI
А ГРДI
A SЕЛОI ОГ…Ь ЕSТЕ
А ВРЗОI ВЛКЕА
A ПОТЕIЕSТНЕНОI БIA … ПО НЕХШЕ IДЬШIA ДО IЛМЕР ЕЗЕРА
А ТАМО УТВОРIAI ГРД НОВЬ
А ТАМО ПРЕБЕНДIЕХОМ
А ТУ SВЕРГОI ПЕРВЕ ПРАЩУРЕ МОЛIХОМ SЕ РДI РОЖЕНIЕЦ КРОIНЬ Е ПРЕПРОSIХОМ
A ТО ДУБО КРЕНЬ ХЛIЕБ НАШЕ SВАРГ IЖЕ ТВРIA I SВЕНТ БГ ЕSЕ SВЕНТУ
А БГ ПРАВЕ IAВЕ НАВЕ SЕ БО IМIAХОМ О НОI ВО ISТЬВУ
А SЕ ЕSТЬВА НАШIЕ ПРЕБОРIAЩЕТЕ SОIЛОI ПО ТЕМ SЕSТЕ
А БЛГУ ВЕНДЕ IAКОЖДЕ ПРА ЦОI О ВЕНДЕ ТВРIAI ОSЕМЕ

15.б- II
КОIA SЕ БУДЕШЕ ДО ЗАХОДЖНА SУНIЕ
A ОТУДЕ IДЬ ДО SУНЕ ДО НЕПРА РIЕЦЕ IАSЬМО ТАМО КОIЕ ОУТВЕРЖДНЬ ГРД IАКЕ ОБОIТВАЦЕ SЛВНЕ РДI IНЕ
A ТАМО SЕН ОSЕЛЕЩЕСЕ ОГНIЩЕ ТВРIAЕ ДБУ А SНПОУ IAКОВЬ ТОIA ЕSЕ SВРГ ПРАЩОУРЬ НАШIЕ
А SЕ КРАТЬ НАЛIЕЗЕ НА НЕ ВРГ НОВЬ О SЗЕSЩЕ IЖЬ КРВЕ ЩОУРЬ ПIAЩЕ
А SЕ РАТЕ SВА УSТРМI КОIЕ НА НЕ А ЗРIAЩI БЕ SВРЗЕ ВОЕ ПЕРУНЬШТЕ ВОЕ I ЖДЕ SЕ ВРЬГОЩА НА НЕ
А ПОТРЩIAЕ SОIЛУ IЕЕ
А ДОНЬГЕ РSТЩЕ ПОКЖЕТЕ ЗАДЕ ОНЬ
А SЕ ПЛЕМЕНОЕ НЕЗЬВА НАЛЕЗЕ IНО НА НЕ
А SЕЩIA БIA ВЛIКА О ПХIЖДЕНО БIA ДО ПОSЛДЬ
А НАШIЕ ВОЕ ЗРIAIЕ ТО РIЕКSТА
А БЗЕ НАШIЕ ЖДЕНОУТЬ ВРЗЕ НАШIЕ SЕБЬ ТЕ ВОIШЕНЬ ГРIAДЕТ НА МАРIЦЕХ ДО НОI
А РЩЕТЬ ДIТЕ ГРIAДЕТSЕ ГРАДА ВАША НАПIЕSТЕ IЕ АБ… БЕНДIЕ ЗУРА
А КРIПКА
А ТО SВАРГ МЕНЕ ПОШЛЕТ ДО ВОI SЕ Б… SЕ БО ТЬЕIМАТIЕ SОIЛОI НЕБЕSНI
A ОШIЕВА…
А ТАКОЖДЕ РЦIЕХ
А ВОI… БРЖЕЩЕТ…

С надеждой быть услышаным и

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 04.05.06 18:46. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

С надеждой быть услышаным и С уважением,

Спасибо за уважение!

Что же ответить?.. Действительно...

Ну, возьмем, для примера:

цитата:

КОIA SЕ БУДЕШЕ ДО ЗАХОДЖНА SУНIЕ A ОТУДЕ IДЬ ДО SУНЕ ДО НЕПРА РIЕЦЕ IАSЬМО ТАМО КОIЕ ОУТВЕРЖДНЬ ГРД IАКЕ ОБОIТВАЦЕ SЛВНЕ РДI IНЕ A ТАМО SЕН ОSЕЛЕЩЕСЕ ОГНIЩЕ ТВРIAЕ ДБУ А SНПОУ IAКОВЬ ТОIA ЕSЕ SВРГ ПРАЩОУРЬ НАШIЕ

Сравним:

<И ПОТИЕСТНЕНЫ БЯЩЕ> О ГОДИЕ, КОЯ СЕ БУЩИЕ ДО ЗХОДЖИНА СУНИЕ, А ОТУДЕ ИДЬ ДО СУНЕ ДО НИЕПРА РИКА. И ЯСЬМО ТАМО КЫЕ ОУТВРЖДЕНЬ ГРД, ЯКЕ ОБЫТЕВАЦЕ СЛВНЕ РДИ ИНЕ.
И ТАМО СЕН ОСЕЛЕЩЕ СЕ, И ОГНИЩЕ ТВРЯЕ ДУБУ И СЪНПОУ, ЯКЕВЬ ЕСЕ СВРГ ПРАЩОУРЬ НАШЕ.

Перевод (действительно дословный ):
(с д. 15а)<и потеснены были> Годью, которые находились к закату солнца и оттуда пошли к солнцу, к Непре реке. И взяли [мы] там Кия укрепленный город, [в] котором обитали славные роды иные.

Вопросы:
1) Во-первых, зачем было брать текст из «Сказок Буса Кресеня» (ВК 1995), когда, сравнив с приводимым ниже тем же отрывком, взятом из публикации О.В. Творогова (ВК 1990), очевидно, что отличия весьма значительны. Чем эти отличия вызваны — см. объяснения в ВК 2000 (или Омского или Московского изданий).
2) Почему в данном отрывке “А” в середине абзаца на начинает у Вас нового предложения, как почти везде в других местах приведенных Вами отрывков?
3) Куда пропало “О ГОДИЕ”? Несмотря на то, что у А.А. оно взято в квадратные скобки, оно там есть — и является частью предложения, начинающегося на д. 15а и продолжающегося здесь, на д. 15б.
4) Куда девается “И” в “И ЯСЬМО” — ведь там две “И” подряд?
5) Почему у Вас “А” вместо “И” в “И ТАМО СЕН ОСЕЛЕЩЕ СЕ”?
6) Куда делось “И” в “И ОГНИЩЕ ТВРЯЕ”?
7) Почему “А” вместо “И” в “ДУБУ И СЪНПОУ”?
8) Откуда берется “ТОIA” в “ЯКЕВЬ ЕСЕ СВРГ”?
9) Ну, на такие мелочи, как одни буквы вместо других, как, напр., в “НАШIЕ” вместо “НАШЕ” уже не будем обращать очень большого внимания, т.к. это — результат излишнего (и неоправданного) доверия к публикации А.А.

Итак, 9 (девять) критических вопросов, на отрывок из всего лишь 40 слов — не многовато ли? Тем более, большинство Ваших “отличий” мотивированы Вашим стремлением поддержки своей идеи, что “А” якобы означает знак раздела предложений. (Попутно, а как понимать “А” во всех других случаях — всего в ВК 8011 случаев употребления этой буквы — и, если следовать Вашему представлению о ее двойном использовании, как отличать, когда она — как “знак препинания”, а когда — как просто буква?

Я далек от того, что Вы сразу признаете негодность Вашего тезиса о характере буквы “А” в ВК — 99,9999999% вероятности за то, что вообще никак не согласитесь менять свои взгляды. Но подумайте. И зря Вы о лингвистике как науке такого презрительного мнения — она началась далеко не с XVII—XVIII веков, и кое-какие дельные наработки у нее есть.

PS: А как переводится “Славер”? Чисто любопытно…

Успехов!

С уважением,

HC

 Отправлено: 05.05.06 18:44. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Перевод (действительно дословный ): (с д. 15а)<и потеснены были> Годью, которые находились к закату солнца и оттуда пошли к солнцу, к Непре реке. И взяли [мы] там Кия укрепленный город, [в] котором обитали славные роды иные.

Что-то не совсем дословно получается, коль вставки делать приходится. Без них никак?

" <По нехоше идьшя до Илмер езера. Тамо утворяи град Новь. Тамо пребендиехомь. Ту севергы перве пращуре молихом се роди рожениец Крынь ее перепросихом. То Дубо корень хлиеб наше Сварог иже творя и свент Бог есе свенту. Бог Праве Яве Наве се бо имяхом о нои во истьву. Се естьва нашие переборящете сылы по тем сесте. Благу венде якожде пора оцы о венде творяи осеме> коя се будеше до заходжена суние. Отуде идь до суне до Непра риеце ясьмо тамо Кые о утверждень град яке обытаваце славене роди ине."

(По нехоженному шли до Ильмер-озера. Там создали град Новый. Там пребываем. Тут северги первых пращуров молим, это роды, породившие Крынь, ее переспросим. То Дуба корень, хлеб наш, Сварог, который творит и свет - Бог есть свету. Бог Прави – Яви - Нави, это есть наши, переборовшие силы по тем сидящие. Благу ведут, когда пора отцов, в ведении творили всем, которые это будут до зохождения солнца. Оттуда идут до солнца, до Днепра-реки, есть там Киев в утверждении, град, который обетовали славене, роды иные.)
Мы переключились на совершенно другую тему, так и не продвинувшись ни на шаг в последнем вопросе. Если бы у Вас было маломальское желание увидеть разделители, Вы бы их уже давно увидели.
К сожалению, нет Вашего дословного перевода в расширении "Ворда" который можно было бы оперативно анализировать и представлять на обсуждение. Просьба моя откликнуться в данном вопросе остаётся без внимания. Вынужден вставлять тот текст, который имеется в моём распоряжении. Вместо того, чтобы сосредоточить внимание на вопросе разделителей, мы имеем обсуждение расхождений в тексте. Но это ведь уже совершенно другая, отдельная, проблема.
Я отвечу на Ваши вопросы, но они не дают главного ответа на вопрос, имеются в тексте разделители или их там нет. Я вам привёл пример того, что они там есть. Отрицать очевидное не разумно.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

1) Во-первых, зачем было брать текст из «Сказок Буса Кресеня» (ВК 1995), когда, сравнив с приводимым ниже тем же отрывком, взятым из публикации О.В. Творогова (ВК 1990), очевидно, что отличия весьма значительны.

Вопрос "сказок" и "сказочников" требует отдельной темы разговора и отдельного анализа, который Вы провели, только частично, сделав анализ текстов Асова по отношению к тексту Творогова. Если бы анализ этот был расширен то можно было обратить внимание и на то, что Асов не сразу стал сказочником, а шёл к этому постепенно. У меня есть основания для такого утверждения. Они основаны на анализе текстов не только между переписчиками, но и внутри текстов самих переписчиков.
Причину, по которой я привёл именно этот текст, описал выше. У меня нет Вашего текста с расширением "Ворд" или "RTF". Если бы Вы отреагировали на мою просьбу ранее, я бы привёл Ваш текст и мне не пришлось бы отвечать на ненужные в данном месте вопросы.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

2) Почему в данном отрывке “А” в середине абзаца на начинает у Вас нового предложения, как почти везде в других местах приведенных Вами отрывков?

Потому, что когда я разносил отдельные предложения, механически пропустил этот разрыв. Он ничем не отличается от других и является таким же указателем начала предложения, как и все остальные. Я исправлю эту ошибку, чтобы она Вас не смущала.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

3) Куда пропало “О ГОДИЕ”? Несмотря на то, что у А.А. оно взято в квадратные скобки, оно там есть — и является частью предложения, начинающегося на д. 15а и продолжающегося здесь, на д. 15б.

У меня приведён текст Куренкова, в котором этой вставки нет. Вставка, о которой вы говорите имеется в тексте Миролюбова, но её нет у Куренкова. У меня есть основания полагать, что вставки этой не было в оригинале дощечки.
Касательно целостности предложения начатого в конце 15.а и законченного на 15.б полностью с Вами согласен. О его целостности и переносе свидетельствует отсутствие не только разделителя предложения, но и само содержание предложения. То, что у нас нет спора по данному вопросу Вы увидите из сделанного мною, в качестве примера, дословного перевода данного предложения.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

4) Куда девается “И” в “И ЯСЬМО” — ведь там две “И” подряд?

Проверил текст, там нет второй "I" только одна "IА" дающая в их сочетании "Я".
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

5) Почему у Вас “А” вместо “И” в “И ТАМО СЕН ОСЕЛЕЩЕ СЕ”?

Потому, что там стоит "А", а не "И". Видимо кому-то она не вписалась по смысловому значению и её скоррелировали. Этим грешат практически все переводчики не знающие истинного предназначения буквы "А" в начале предложения сплошного текста.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

6) Куда делось “И” в “И ОГНИЩЕ ТВРЯЕ”?

Никуда не девалась, её просто нет в тексте:
A ТАМО SЕН ОSЕЛЕЩЕСЕ ОГНIЩЕ ТВРIAЕ ДБУ А SНПОУ IAКОВЬ ТОIA ЕSЕ SВРГ ПРАЩОУРЬ НАШIЕ
Тамо сен оселещесе огнище творяе Дубу. Снопоу яковь тоя есе Сварог пращоурь нашие.
(Там все оседлые огнищане творили Дубу. Снопу, которым тот есть Сварог, пращур наш.)
Нет там никакой "и". Если бы она там стояла, была бы совсем не к месту. И в том месте начинает напрашиваться только при неправильном переводе текста, искажающего значение не только самого предложения, но и текста в целом.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

7) Почему “А” вместо “И” в “ДУБУ И СЪНПОУ”?

Потому, что там стоит "А" фиксирующая конец предыдущего предложения и начало нового. Человек заменивший "А" на "И" очень сильно хотел увидеть в предложении связь между Дубом и Снопом. Вызвано это вероятно поверхностным знанием о существовании в ВК Триглава: Дид, Дуб и Сноп, но не знающего значения этого Триглава.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

8) Откуда берется “ТОIA” в “ЯКЕВЬ ЕСЕ СВРГ”?

Из текста. Я же не могу на своё усмотрение вставлять и убирать слова, это превратит текст ВК в красивую сказку.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

9) Ну, на такие мелочи, как одни буквы вместо других, как, напр., в “НАШIЕ” вместо “НАШЕ” уже не будем обращать очень большого внимания, т.к. это — результат излишнего (и неоправданного) доверия к публикации А.А.

Это правильное решение. Сначала надо разобраться в главном, а потом начинать копаться в "мелочах", если до них конечно дойдёт время и (или) желание.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Итак, 9 (девять) критических вопросов, на отрывок из всего лишь 40 слов — не многовато ли? Тем более, большинство Ваших “отличий” мотивированы Вашим стремлением поддержки своей идеи, что “А” якобы означает знак раздела предложений.

Ни один из Ваших вопросов не приблизил вашего понимания сути самой проблемы. Кроме бессмысленного и пустого намёка на то, что я чего-то там натянул, на саму идею поменяв "И" на "А", якобы из мотивированного стремления. По сути, весь разговор свёлся к уклонению от сути вопроса. Это говорит о том, что Ваше "предположим" таковым не являлось изначально.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

(Попутно, а как понимать “А” во всех других случаях — всего в ВК 8011 случаев употребления этой буквы — и, если следовать Вашему представлению о ее двойном использовании, как отличать, когда она — как “знак препинания”, а когда — как просто буква?

Также как и Б, и В, и Г ..., коих всего в ВК намного больше чем 8011 "А". А для того, чтобы отличить её двойное значение, надо знать правила старославянской письменности тех времён, по которым она писалась.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И зря Вы о лингвистике как науке такого презрительного мнения — она началась далеко не с XVII—XVIII веков, и кое-какие дельные наработки у нее есть.

Например?
Итоги этих наработок не сложно увидеть не только на примере переводов ВК, но и у более ранних лингвистов, пробовавших написать СОПИ старославянским языком и т.д. Особого внимания заслуживают выдающиеся лингвисты современности, работающие над древними славянскими рукописями вроде Г.С. Гриневича, которые умудряются в серьёзной резолюции на тексте рукописи увидеть старославянскую шутку - прибаутку.
Профессиональную гордость за успехи современной лингвистики оставьте самим лингвистам. Цена этой гордости находится в качестве самих переводов.
Ни один переводчик ВК не смог оторваться от другого, даже в элементарных вопросах исследования ВК. О каком качестве перевода ВК можно говорить сегодня, если ни один из переводчиков не смог заметить, анализируя ВК простых вещей, что отдельные веды, составляющие весь свод ВК были написаны в разные времена и лишь переписаны слово в слово были в одно время.
И после этого, вы, лингвисты, гордитесь результатами достигнутыми в лингвистике. Возможно в переводах античных работ древних греков и продвинулись. Так этим надо гордиться грекам, а не нам.
Методы лингвистов притягивания слов "за уши" в нужном месте, жонглируя между языковыми барьерами разных славянских государств и санскритом вызывают улыбку на устах, не более того.
Современные лингвисты не смогли сделать ни одного мало-мальски серьёзного открытия, которое могло бы повлиять на ход сфальсифицированной истории нашего государства. Что толку с имеющихся дельных наработок не дающих конечного положительного результата?
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

99,9999999% вероятности за то, что вообще никак не согласитесь менять свои взгляды.

И к чему это сказано?
К вам это изречение относится в равной мере, коль не пожелали увидеть очевидное.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

PS: А как переводится “Славер”? Чисто любопытно…

Славер это моё имя, а не ник. Оставьте эту тему в покое.

С уважением,
Славер.