Отправлено: 20.05.09 12:47. Заголовок: Платон Лукашевич

Кто-нибудь знаком с исследованиями этнографа и "языковеда-одиночки" Платона Лукашевича?
Коротко говоря, Лукашевич доказывал свою гипотезу о Первобытном Славянском языке едином когда-то для всех народов Земли и законах изменения языков (чаромутии). Честно, меня многие его идеи заинтересовали, посему и вам предлагаю познакомиться с ними ( http://charomutie.ru ).

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона так о нём отзывается:

Лукашевич, Платон Акимович - этнограф (около 1809 - 1887). Учился в Нежинской гимназии, где был товарищем Гоголя , потом одесском Ришельевском лицее. Издал в 1836 г. сборник "Малороссийских и Червонно-русских песен", заключающий в себе много ценного материала. В предисловии Лукашевич жалуется на упадок малорусской песни и замену ее солдатской и великорусской. К области этнографии относится работа Лукашевича: "О примечательных обычаях и увеселениях малороссиян на праздник Рождества Христова и в Новый год" ("Северный Архив", 1876, часть II). Остальные работы Лукашевича отличаются странностью, граничащей с психическим расстройством. Таковы: "Чаромутие или священный язык магов, волхвов и жрецов, открытый Платоном Лукашевичем" (СПб., 1846), "Примеры всесветного славянского чаромутия", и т. д. - См. Пыпин "История этнографии" (III), и в книге Гербеля "Лицей князя Безбородко".

Лукашевич, Платон Акимович (умер в 1887 г.) — малорусский этнограф; учился в Нежинской гимназии (товарищ Гоголя) и Ришельевском лицее. В 1836 г. издан (без обозначения его имени) его сборник песен "Малороссийские и червонорусские народные думы и песни". Л. был одним из самых ранних собирателей песен (раньше были изданы только сборники Срезневского и Максимовича); в то время как другие собиратели изумлялись богатству живущих в памяти народной песен, он указывал уже на упадок народной песни и горько жаловался на замену ее песней великорусской или даже солдатской. Последующие произведения Л. ("Чаромутие или священный язык магов, волхвов и жрецов", несколько quasi-филологических исследований, вроде "Объяснения ассирийских имен", "Микроскопическая астрономия" и друг.) обязаны своим появлением ненормальному психическому состоянию, в которое он впал.

 Отправлено: 04.06.09 22:33. Заголовок: Ну, во-первых это пр..

Ну, во-первых это предположение, на основании родства с санскритом (который являлся священным, так что возможно долго не изменялся), хотя тонкостей я не знаю и опираюсь на словa других людей. А во-вторых, по сравнению с каким языком западноевропейские к, г, х менее изменились?
Хотя, повторюсь, это с моей стороны всё догадки...

 Отправлено: 05.06.09 14:58. Заголовок: Октябрин пишет: Дру..

Октябрин пишет:

цитата:

Другое дело, что определить эти смыслы или образы славянской азбуки неизвестно как. В сети ходит таблица образов азбуки. Но достоверна ли она.

А откуда, дорогой Октябрин, какая-то достоверность у _этого_ возьмётся?..

Октябрин пишет:

цитата:

А во-вторых, ещё никто не пробовал не то что составить связный текст таким способом, но и прочитать какой-либо отрывок из древней славянской рукописи.

Вот-вот! Попробовал бы кто! Хоть бы для смеху...

ВиТиЧ пишет:

цитата:

на основании родства с санскритом (который являлся священным...)

Почему "являлся"-то? Он до сих пор никуда не делся. Живее всех живых.

 Отправлено: 05.06.09 16:02. Заголовок: ВиТиЧ пишет: А во-..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

А во-вторых, по сравнению с каким языком западноевропейские к, г, х менее изменились?

По сравнению русским, например, те же славянские, но западные, языки имеют следующие различия.
Польск. kwiat, gwiazda или чешск. květ, hvězda сохранили праславянскую твёрдость начального согласного, тогда как в русском они смягчились - цвет, звезда.

И ещё один пример.
Конунг - военный вождь. Индовропейская форма *kuningos, древневерхненемецкое kuning, прагерм. *kuningaz.
С другой стороны есть рус. князь, ст.-сл. кън(юс малый)sь (читается - конендзь) и праслав. *kъnędzь.
Таким образом, внутри слова произошло изенение u -> ъ, in -> ę и g -> dz'. А на конце слова отпало конечное s и гласный о сократился до ь. Получается, что в славянском языке индоевропейское слово претерпело больше изменений.
Однако, Фасмер утверждает, что слово князь было германским заимствованием. Но ведь оно могло развиться и из идоевропейского.
Интересно, есть ли санскритский или персидский эквивалент конунгу и князю?


Ludovit пишет:

цитата:

Октябрин пишет: цитата: Другое дело, что определить эти смыслы или образы славянской азбуки неизвестно как. В сети ходит таблица образов азбуки. Но достоверна ли она. А откуда, дорогой Октябрин, какая-то достоверность _этого_ возьмётся?.. Октябрин пишет: цитата: А во-вторых, ещё никто не пробовал не то что составить связный текст таким способом, но и прочитать какой-либо отрывок из древней славянской рукописи. Вот-вот! Попробовал бы кто!

Идея то интересная, как мне кажется. Только доказательств она не имеет. Сам же её и опровергаю.

 Отправлено: 05.06.09 17:02. Заголовок: Октябрин пишет: Инд..

Октябрин пишет:

цитата:

Индовропейская форма *kuningos, древневерхненемецкое kuning, прагерм. *kuningaz. С другой стороны есть рус. князь, ст.-сл. кън(юс малый)sь (читается - конендзь) и праслав. *kъnędzь.

Надо внимание обращать на звёздочки: это условно восстанавливаемые формы, т.е. то ли оно такое было, то ли, скорее всего, вообще никогда не было и его учёные лингвисты придумали...

Октябрин пишет:

цитата:

Таким образом, внутри слова произошло изенение u -> ъ, in -> ę и g -> dz'. А на конце слова отпало конечное s и гласный о сократился до ь. Получается, что в славянском языке индоевропейское слово претерпело больше изменений.

Это — если считать, что было что-то такое "индовропейское"... И оно было почему-то похоже на немецкое слово, "*kuningos" от "*kuningaz", от "kuning" (а не наоборот), где -os/-az явно добавили, чтобы объяснить форму "*kъnędzь" и объясняют, что всё это-де якобы произошло от никем никогда не виданной, условно восстанавливаемой формы "*kuningos". И всё это для того, чтобы дать возможность Фасмеру утверждать, что слово князь было германским заимствованием. Но от какого и-е или "прагерм." корня оно произошло — неведомо. Тогда как Русское КОНЯЗЬ/КЪНЯЗЬ — от кон.

Октябрин пишет:

цитата:

Интересно, есть ли санскритский или персидский эквивалент конунгу и князю?

Если бы что-то было, то Фасмер бы упомянул об этом. А раз молчит...

Октябрин пишет:

цитата:

Идея то интересная, как мне кажется. Только доказательств она не имеет. Сам же её и опровергаю.

Вот можно было бы привести примерчик и опровергнуть эту бредятину!

 Отправлено: 05.06.09 17:33. Заголовок: Ludovit пишет: На..

Ludovit пишет:

цитата:

Надо внимание обращать на звёздочки: это условно восстанавливаемые формы, т.е. то ли оно такое было, то ли, скорее всего, вообще никогда не было и его учёные лингвисты придумали...

Согласен, есть в этом известная доля сомнения. Сами лингвисты не утверждают на 100 процентов, что форма под звёздочкой существовала на самом деле. Однако ведь не просто придумали, а пришли к выводу анализируюя данные многих языков и их диалектных и письменных форм. Вот мне интересно понять ход их мысли, который привёл к таким формам. Может, в этом есть сво доля истины.

Ludovit пишет:

цитата:

-os/-az явно добавили, чтобы объяснить форму "*kъnędzь"

Вовсе нет. Точно не берусь говорить о том, ак объясняются такие концовки, но это означает закрытый слог. Нечто похожее есть и в латинском и в греческом. Там ведь многие слова на -ос или -ус. А в славянском языке дествовала тенденция к открытости слога, когда конечный согласный отпадал. А dz' появилось из g, носовое ę из in.

Ludovit пишет:

цитата:

Если бы что-то было, то Фасмер бы упомянул об этом. А раз молчит...

Так он хоть и немец но русский немец, а у нас тут санскритология вроде не очень была, может и не знал.

 Отправлено: 05.06.09 18:50. Заголовок: Октябрин пишет: А d..

Октябрин пишет:

цитата:

А dz' появилось из g, носовое ę из in.

Ну-ну... Только именно так и выводится КОНЯЗЬ из kuninga. А было ли, что "dz' появилось из g, носовое ę из in" — никак не доказывается, потому что письменно не прослежено таких преобразований.

 Отправлено: 05.06.09 19:15. Заголовок: Именно, что только т..

Именно, что только так.
Ведь эта закономерность построена не на догадках, а на сравнении славянских языков и их диалектов.
3-е смягчение (или палатализация) заднеязычных и монофтонгзация дифтонгов, появление носовых - это закономерное явление, которое видно не только на примере конунгк-князя, но и на многих других примерах.

 Отправлено: 05.06.09 19:25. Заголовок: Октябрин пишет: Име..

Октябрин пишет:

цитата:

Именно, что только так.

Да это не то что домыслы, а вымыслы, так — фантазирование на кофейной гуще.

Октябрин пишет:

цитата:

монофтонгзация дифтонгов

А что, в славянских были дифтонги? Что-то сильно дюже сомнительно...

Октябрин пишет:

цитата:

появление носовых - это закономерное явление, которое видно не только на примере конунгк-князя, но и на многих других примерах.

Ага... Появились, дескать, а потом куда-то смылись... И только в польском почему-то остались...

 Отправлено: 05.06.09 19:28. Заголовок: Интересно, что кроет..

Интересно, что кроется за смайликом

 Отправлено: 05.06.09 19:31. Заголовок: Октябрин пишет: Инт..

Октябрин пишет:

цитата:

Интересно, что кроется за смайликом

За каким? Где?

 Отправлено: 05.06.09 19:40. Заголовок: ну вместо сообщения ..

ну вместо сообщения стоит смайл с табличкой "Приват".
Вы случайно галку не там поставили?

 Отправлено: 05.06.09 19:47. Заголовок: Октябрин пишет: ну ..

Октябрин пишет:

цитата:

ну вместо сообщения стоит смайл с табличкой "Приват". Вы случайно галку не там поставили?

Прошу мне пшэпрощичь, не ту кнопочку нажал...

 Отправлено: 05.06.09 19:50. Заголовок: Ludovit пишет: Да э..

Ludovit пишет:

цитата:

Да это не то что домыслы, а вымыслы, так — фантазирование на кофейной гуще.

Не могу с вами согласиться. Уже двести лет тысячи лингвистов изучают индоевропейские языки, в том числе и славянские и санскрит. Эти языки изучены больше чем остальные. Проанализировано множество материалов и выявлены фонетические закономерности развития индоевропейских языков. Поэтому домыслами или вымыслами назвать это не могу.

 Отправлено: 05.06.09 20:14. Заголовок: Октябрин пишет: Поэ..

Октябрин пишет:

цитата:

Поэтому домыслами или вымыслами назвать это не могу.

Там есть верные догадки, есть домыслы, есть вымыслы, а есть неуёмное фантазирование, как и в любой другой отрасли человеческой деятельности. Но что КОНЯЗЬ происходит от условно восстанавливаемой, т.е. выдуманной формы "*kuningos", не то что маловероятно, а неверно.

 Отправлено: 05.06.09 22:11. Заголовок: Октябрин пишет: Уже..

Октябрин пишет:

цитата:

Уже двести лет тысячи лингвистов изучают индоевропейские языки, в том числе и славянские и санскрит.

Да. Изучают. И до сих пор (то есть ЗА 200 ЛЕТ) не создано ни одного адекватного учебника по Санскриту на Русском языке ... И чё они тогда все эти 200 лет изучали?

 Отправлено: 06.06.09 10:31. Заголовок: «И до сих пор...»!....

«И до сих пор...»!..

И доколе же?! Т.е. how much longer?!

 Отправлено: 06.06.09 15:09. Заголовок: Полностью согласен с..

Полностью согласен с Людовитом, прям так же бы ответил.
Почему-то мне кажется, что этот "индоевропейский" придумывали, в основном опираясь на латынь, греческий и немецкий, при этом изначально с уверенностью, что славянские языки получились из них или на крайний случай из этого (уже придуманного) "индоевропейского". А может если взять за неоспоримую правду, что славянские языки ближе к "индоевропейскому", и на этой основе построить всю лингвистику, то тоже получится "только так, а не иначе" и всё стройно и даже лучше?

И действительно, любопытно бы посмотреть на ход поиска первоосновы хотя бы одного словa, а то дают нам уже готовый итог, а кухню всю при себе оставляют.

И ещё на счёт КНЯЗЯ. А если смотреть на дело с позиции смысла слов, то какой же красивый смысловой узор раскроется, если посмотреть на русские словa с корнем КОН!

 Отправлено: 06.06.09 15:51. Заголовок: ВиТиЧ пишет: И дейс..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

И действительно, любопытно бы посмотреть на ход поиска первоосновы хотя бы одного словa, а то дают нам уже готовый итог, а кухню всю при себе оставляют.

Но это было бы равносильно тому, как если бы мы получили ключ к генетической памяти Рода ...

А вообще говоря, смотри по этому поводу здесь:

http://www.lebed.com/2008/art5375.htm
(ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"? ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ)
http://www.lebed.com/2008/art5386.htm
(ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"? ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ. Часть 2)

 Отправлено: 06.06.09 17:16. Заголовок: ВиТиЧ пишет: Почему..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Почему-то мне кажется

Витич, это есть ключевое слово в ваших размышлениях. Я их не отрицаю, они мне близки, но они должны подкрепляться конкретными исследованиями, фактами.
Индевропейский язык не придумывали, а анализровали языки индоевропйской семьи, которые родственны между собой, исходя из того, что некогда был единый праязык. И данные санскрита и индоиранских языков в этих исследованих всегда используются. У того же Фасмера есть примеры из санскрита. (Людовит просил привести значеие слова "пан", да только у меня что-то скриншот-прога не работает, а знаков печатать там нужно много) Да и Фасмер не один, есть же и другие этимологические словари славянских языков. А Фасмер ведь устарел уже, это как определённый этап в развитии наки.

цитата:

А может если взять за неоспоримую правду, что славянские языки ближе к "индоевропейскому", и на этой основе построить всю лингвистику

А это предвзятый подход, с заранее известными неизвестными)))
Нужно пытаться идти от источника, т. е. от данных языа и на основе их описывать языки делать какие-либо выводы. Быть может, сия неоспоримая правда и откроется, если она правда.

цитата:

И действительно, любопытно бы посмотреть на ход поиска первоосновы хотя бы одного словa, а то дают нам уже готовый итог, а кухню всю при себе оставляют.

Каждый своим делом занимается: математик - математикой, а лингвист - языками и т. д. Если есть интерес убедиться в правоте того или другого, то нужно окунуться с головой в их кухню. С другой стороны, были бы полезны и популярные лингвистические книжки, но ведь и они были бы поверхностны. Значит нужно обращаться к специализированным монографиям, статьям в научных журналах, но и там понять всё будет трудно без предварительной подготовки, без овладения тем понятйным аппаратом, которым пользуются исследователи.

цитата:

И ещё на счёт КНЯЗЯ. А если смотреть на дело с позиции смысла слов, то какой же красивый смысловой узор раскроется, если посмотреть на русские словa с корнем КОН!

а кто сказал, что этимология смотрит на дело не с позиции смысла слов??? Именно так она на это дело и смотрит)
Конунг и Конендзь (так ведь читается по-старослвянски) имеют одно знчение, один смысл.
Слово Кон у слвян, действительно, имет свой интересный смысл. Я как-то заметил, что ст-сл конендзь и греч. архонт взаимопереводимы в древних текстах. При этом в греч. корне архо тот же смысл, что и в слав. корне кон. Вот если бы попробовать исследвать это.
Но с другой стороны, следует посмтреть и в других языках возможность такого значения, и в том же слове конунг.
А ещё нужно объяснить и вторую часть слав. слова - ендзь - что бы она могла значить?

 Отправлено: 06.06.09 17:32. Заголовок: ВиТиЧ пишет: Почему..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Почему-то мне кажется, что этот "индоевропейский" придумывали, в основном опираясь на латынь, греческий и немецкий, при этом изначально с уверенностью, что славянские языки получились из них или на крайний случай из этого (уже придуманного) "индоевропейского".

Вкратце, примерно так оно и есть, судя по _их_ _поведению_ (см. файлик SURA, как иллюстрацию).

ВиТиЧ пишет:

цитата:

А может если взять за неоспоримую правду, что славянские языки ближе к "индоевропейскому", и на этой основе построить всю лингвистику, то тоже получится "только так, а не иначе" и всё стройно и даже лучше?

Вот именно! Что лучше и правильнее, это точно!

ВиТиЧ пишет:

цитата:

И ещё на счёт КНЯЗЯ. А если смотреть на дело с позиции смысла слов, то какой же красивый смысловой узор раскроется, если посмотреть на русские словa с корнем КОН!

И какой же?

Worga пишет:

цитата:

Но это было бы равносильно тому, как если бы мы получили ключ к генетической памяти Рода ...

Ну дак к этому и стремиться нужно.

Слава нашим Богом!

 Отправлено: 07.06.09 12:14. Заголовок: Октябрин пишет: Кон..

Октябрин пишет:

цитата:

Конунг и Конендзь (так ведь читается по-старославянски) имеют одно значение, один смысл. Слово Кон у славян, действительно, имет свой интересный смысл. Я как-то заметил, что ст-сл конендзь и греч. архонт взаимопереводимы в древних текстах. При этом в греч. корне архо тот же смысл, что и в слав. корне кон. Вот если бы попробовать исследовать это.

Интересно также, что "граф" по-италийски имеет тот же корень -КОН-:
il conte (иль контэ) - граф, la contessa (ла контэсса) - графиня;
кондотьер (начальник наёмного войска) - тот же корень (il condottiere - иль кондотьере) и ЗАКОН/договор, по которому он служит во главе наёмного войска, называется КОНДОТТА (lа condotta).
Как очевидно и в италийском есть связь понятий кон (закон) и конь.
Связываю мои примеры с конём: тот, кто на коне, тот выше статусом в обществе и может им руководить.
Конь и кон - из этого наиболее древнего слоя нужно исходить.

Полезно также вспомнить о КОНЬКЕ на крышах русских изб и о словах С. Есенина в связи с этим:

Все наши коньки на крышах, петухи на ставнях, голуби на князьке ( ) крыльца, цветы на постельном и нательном белье вместе с полотенцами носят не простой характер узорочья, это великая значная эпопея исходу мира и назначению человека. Конь как в греческой, египетской, римской, так и в русской мифологии есть знак устремления, но только один русский мужик догадался посадить его к себе на крышу, уподобляя свою хату под ним колеснице. Ни Запад ни Восток, взятый вместе с Египтом, выдумать этого не могли, хоть бы тысячу раз повторили себя своей культурой обратно. Это чистая черта скифии с мистерией вечного кочевья. "Я еду к тебе в твои лона и пастбища", - говорит наш мужик, запрокидывая голову конька в небо. Такое отношение к вечности как к родительскому очагу проглядывает и в символе нашего петуха на ставнях.
(Есенин С. Ключи Марии, 1918)
{В тексте Есенина выделено мной}

 Отправлено: 07.06.09 12:50. Заголовок: Worga пишет: Да. Из..

Worga пишет:

цитата:

Да. Изучают. И до сих пор (то есть ЗА 200 ЛЕТ) не создано ни одного адекватного учебника по Санскриту на Русском языке ... И чё они тогда все эти 200 лет изучали?

Да; и не создано ни одного Русско-Cанскритского словаря за эти двести лет с гаком. Как говорят Британцы, Shame on them! Pfui!

 Отправлено: 07.06.09 12:51. Заголовок: О, мудрейшая, умнейш..

О, мудрейшая, умнейшая и прекраснейшая Светлаока!

 Отправлено: 07.06.09 13:50. Заголовок: Интересные наблюдени..

Интересные наблюдения, Светлаока.
Ещё бы объяснить оставшиеся без внимания концовки слов: конендзь, конунг, conte, condottiere, condotta. Без них вывода нет.

 Отправлено: 07.06.09 14:06. Заголовок: Worga ты против Есен..

Worga ты против Есенина?

 Отправлено: 07.06.09 14:21. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

Worga ты против Есенина?

Зачем?
Я 100% ЗА!

 Отправлено: 07.06.09 14:39. Заголовок: Worga а зачем тогда ..

Worga а зачем тогда мне угрожаешь неведомой зверюгой авторства NN? а?

 Отправлено: 07.06.09 15:48. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

Worga а зачем тогда мне угрожаешь неведомой зверюгой авторства Леонида Шварцмана? а?

К твоему сведению, о Шветлаока, слово "чебурашка" изестно на Руси уже как минимум пару столетий, задо-о-о-олго до того, как появилась эта неведома зверушка.
Правда означало оно раньше нечто другое, а именно, нечто, что болталось на верёвочке и чебурахалось туда-сюда ... для забавы.
Я хотел тебе комплимент сделать ... ну неугадал ... ну быват ...

 Отправлено: 07.06.09 16:14. Заголовок: Worga пишет: о Швет..

Worga пишет:

цитата:

о Шветлаока

Ето привилегия Людовита!))

цитата:

слово "чебурашка" известно на Руси

Про слово - знаю; словарь Даля читаю)) а этот смайл - он угрожает

цитата:

болталось на верёвочке и чебурахалось туда-сюда ...

Бур - корень; в бурении шарахают "туда-сюда"

цитата:

Я хотел тебе комплимент сделать ... ну неугадал ... ну быват...

Лан - комплиман твой принимаю

 Отправлено: 08.06.09 17:17. Заголовок: Светлаока, а разве &..

Светлаока, а разве "конь" не от "комонь"??

На счёт смыслового узора с КОНом. Для начала:
КОН, КОНЕЦ, ЗАКОН, ИСКОН, ПОКОН, ИСПОКОН, ИСКОНИ... ( http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?search=%CA%EE%ED&method=contain - тут вот другие словa есть с корнем КОН (не все))
Далее, что я вижу:
КОН - и начало/зачин* и конец; то, что соединяет, разделяя, межа, иным словом кромка (во времени, а может и не только); Кромка** - граница между мирами, Этим Светом и Тем, Явью и Навью; кромка связана и с такими словами как укромный, закрома, крыть, скрывать, закрывать, сокрытый, сокровенный, Кремль, Кром (псковская цитадель); то что за Кромкой для нас - тьма КРОМешная; те кто за этой Чертой - черти (навьи); на Руси межевой столб/идол - Чур (зайти чересчур), видно сходство слов Чур и Чёрт (хотя может и случайное), а также Чур и Щур, Пращур, т.е. возможно, та Кромка, Межа, отмеченная и охраняемая Чуром, отделяет наш мир от мира Пращуров, Предков; граница между жизнью и смертью - речка Смородина (заметьте, в ней слиты во едино как МОР, так и РОД - и начало и конец), тут и Калинов мост (сакральное место Перехода!) и Баба Яга, и Велес, проводник душ на Тот Свет... И далее можно подобно Бояну: "Боянъ бо вЪщий, аще кому хотяше пЪснь творити, то растЪкашется мыслию по древу..."

* - Если учесть переход к-ч, то видно возможную связь: чин - кин - кон (?)

** - На Вологодчине на камне Тиуновского языческого святилища (XV-XVI вв) помимо прочих изображений (например, дерева (Мирового?), постройки (языческого храма?), человека (волхва?)) и надписей, есть надпись "КРОМ". (Подробнее: Мифы и магия индоевропейцев, вып.9, 1999, вып.10, 2002; а также И.Ф. Никитинский, Тиуновское святилище, в кн.: Культура Русского Севера. Вологда, 1994)

Вот ведь как красиво.