Влескнига

Добро пожаловать на форум «Влескнига»!

Почта: Jayatsen@rambler.ru.

Предлагаем посетить дружественные ресурсы:

Обсуждение ВК на форуме "Северная Традиция" (Форум отключён!)

сайт «Влескнига»

HECTORа Книга Велеса

Трагедия Свободы

Влес Кнiга

Магура

АвторСообщение
администратор




Пост N: 790
Зарегистрирован: 09.07.06
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.09 12:26. Заголовок: "О профессиональной и любительской лингвистике". Фестиваль наук в МГУ 11.10.2008


"О профессиональной и любительской лингвистике" или "Наболело!"))

См. обсуждение [этой лекции]: http://rodnoverie.forum24.ru/?1-6-0-00000058-000-0-0/

А также:
«Лекция А.А. Зализняка
"О профессиональной и любительской лингвистике"
на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008

Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают. Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна, с тарелку или с планету. Между тем любительские сочинения о языке совершенно такого же уровня циркулируют в немалом количестве, и охотно читаются и принимаются всерьез довольно широкой аудиторией. Особенно печальным показателем нашего образования является то, что и в числе авторов любительских сочинений о языке, и в числе их читателей и поклонников мы встречаем вполне образованных людей, и даже носителей высоких научных степеней (разумеется, – других наук).

Я должен предупредить, что мне придется сегодня излагать многое такое, что для лингвистов является прописной истиной, азами профессии. Если бы в подобной лекции кто-то вздумал излагать азы математики, или физики, или химии – это было бы нелепо, поскольку каждый знакомился с ними уже в школе. Но, к несчастью, в школе не проходят никаких азов исторической лингвистики, и о них почти ничего неизвестно людям других профессий..................... (продолжение в ссылке http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm )



И про Фоменко http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm »

В их взорах голубое
Смеётся вечно вёдро!

В. Хлебников Скифское
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 111 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


постоянный участник




Пост N: 114
Зарегистрирован: 11.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 14:11. Заголовок: В.И. Даль пишет: «ПР..



 цитата:
В.И. Даль пишет: «ПРИЗ м. франц. добыча; приз скаковой, рысистый, борцовый и пр. ставка, наградный дар победителю в ристалищах и играх; || приз, в картежной игре, счетная единица, фишка; || морск. законная военная добыча, отнятое судно и груз его, из чего победители получают долю по закону, и это призовые деньги.» Так что приз — это вообще награда.


Но ведь приз данном случае совершенно вне контекста.


Вот что нашёл у Трубачёва



http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/0904/09/ff1556502eba.jpg.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Управляющий






Пост N: 744
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 14:11. Заголовок: Октябрин пишет: Сло..


Октябрин пишет:

 цитата:
Слово "богатырь" может быть из тюрксокого


А тюрки, будучи довольно молодым этносом, откуда это слово (bahatur) взяли? Конечно, либо из русского (тем более, что они и жили-то бок-о-бок), либо из древнего арийского.

С уважением,

HC
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить

Управляющий






Пост N: 745
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 14:39. Заголовок: Октябрин пишет: Но ..


Октябрин пишет:

 цитата:
Но ведь приз данном случае совершенно вне контекста.


Ну да, просто в самом общем смысле (если я правильно понял)...

С уважением,

HC
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 819
Зарегистрирован: 09.07.06
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 15:03. Заголовок: Ludovit пишет: Так ..


Ludovit пишет:

 цитата:
Так что приз — это вообще награда.


Кто умеет читать между строк - тот читает и понимает контекст).
Ludovit пишет:

 цитата:
Кроме того, в русском есть "хлябь", "хлебать", "хлёбово"... Соответственно, в английском (да хоть и в древнегерманском) такого вряд ли сыщешь.



Именно из этих слов сама выводила слово ХЛЕБ - от хлебать, от похлёбки (здесь налицо присутствует звукоизобразительность); возможно, давным давно - до появления жерновов и тем более мельниц - зёрна злаков вымачивали в воде и ели их в сыром или варёном виде в виде похлёбки - ранее испекания их в печах или вообще на огне.



В их взорах голубое
Смеётся вечно вёдро!

В. Хлебников Скифское
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Управляющий






Пост N: 747
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 15:24. Заголовок: Светлаока пишет: ..


Светлаока пишет:

 цитата:
возможно, давным давно - до появления жерновов и тем более мельниц - зёрна злаков вымачивали в воде и ели их в сыром или варёном виде в виде похлёбки - ранее испекания их в печах или вообще на огне


Очень может быть — т.е. ещё 1 гипотеза, но более достоверная, чем о заимствовании от диких готов.

С уважением,

HC
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 119
Зарегистрирован: 11.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 11:49. Заголовок: Светлаока, прошу про..


Светлаока, прошу прощенья.
Изначально пришлось выступить против некоторых высказываний, чтобы обсуждение научной и просветительской деятельности Зализняка не переходило к пренебрежительным отзывам, не переходило в обсуждение личности академика.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1001
Зарегистрирован: 09.07.06
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.09 21:44. Заголовок: Совершенно справедли..


Совершенно справедливое мнение Сколота (с форума Родноверие):

"В этой лекции у Зализняка профессионализма меньше даже, чем у тех, кого он критикует.
Какое главное правило профессионала?
Давать ссылки на первоисточник, чтобы любой заинтересованный мог проверить, правильно ли что-то было процитировано критиком.
Это любитель (дилетант) может сказать: "Где-то слышал, что...". А профессионал просто обязан указать источник, из которого взята цитата (выражение, слово). А то создаётся впечатление, что большую часть того, что Зализняк критикует, он сам просто высосал из пальца, чтобы сказать: "Ах, смотрите, какой я умный".
***
Что касается азов лингвистики, то Зализняк, как профессионал, должен был бы знать, что в лингвистике было два течения, в одном из которых слово считалось живым, а в другом слово считалось просто набором звуков, значение совокупности которых определялось людьми по взаимосогласию. Он, как видно, относится ко второму течению, но ничего не говорит о существовании и сущности первого.
***
Что же касается остального в лекции Зализняка, то там есть много чего, что можно раскритиковать в пух и прах. Но тем лекция и отличается от диспута, что ведётся без оппонента, чем в полной мере пользуется Зализняк."



В их взорах голубое
Смеётся вечно вёдро!

В. Хлебников Скифское
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 152
Зарегистрирован: 10.03.08
Откуда: Русь, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.09 11:18. Заголовок: Светлаока пишет: ..


Светлаока пишет:

 цитата:
что в лингвистике было два течения


А кто знает подробнее о первом течении, в котором

 цитата:
слово считалось живым

?
Кто из учёных были его приверженцами?

Я иду к звезде.
Я для вас.
Я всегда и везде.
Аз есмь Аз.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1002
Зарегистрирован: 09.07.06
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.09 20:39. Заголовок: ВиТиЧ это слова Скол..


ВиТиЧ это слова Сколота; чтобы получить ответы на заданные вопросы, нужно зайти на форум Родноверие http://rodnoverie.forum24.ru/

В их взорах голубое
Смеётся вечно вёдро!

В. Хлебников Скифское
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 153
Зарегистрирован: 10.03.08
Откуда: Русь, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.09 22:12. Заголовок: Светлаока пишет: ..


Светлаока пишет:

 цитата:
ВиТиЧ это слова Сколота


Да, я это понял. Просто может кто-нибудь из здешних что-нибудь об этом знает.

Я иду к звезде.
Я для вас.
Я всегда и везде.
Аз есмь Аз.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1003
Зарегистрирован: 09.07.06
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.09 09:43. Заголовок: ....или Сколота сюда..


....или Сколота сюда пригласить))

В их взорах голубое
Смеётся вечно вёдро!

В. Хлебников Скифское
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 459
Зарегистрирован: 20.06.08
Откуда: Эстония
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.09 10:24. Заголовок: всех бы собрать в од..


всех бы собрать в одном месте )

Соединяй и здравствуй Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 809
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.09 15:02. Заголовок: (Подозрительно) В ко..


(Подозрительно) Это в котором же (из тех, что на ум могут прийти…)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 460
Зарегистрирован: 20.06.08
Откуда: Эстония
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.09 17:19. Заголовок: :sm54: я не знаю к..



я не знаю как ответить

Соединяй и здравствуй Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 810
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.09 19:06. Заголовок: Чтобы грубости не по..


Чтобы грубости не получилось, да? )))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 461
Зарегистрирован: 20.06.08
Откуда: Эстония
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.09 19:58. Заголовок: не, я не грублю тем ..


не, я не грублю тем кто сам не грубит

Соединяй и здравствуй Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 811
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.09 11:17. Заголовок: Хто я ?, дак как же ..


Хто я ?, дак как же понять преложение

 цитата:
всех бы собрать в одном месте


?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 269
Зарегистрирован: 11.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.09 19:00. Заголовок: Светлаока пишет: ...


Светлаока пишет:
(Это Сколота слова, не Светлаоки — "Светлаока пишет". Дорогой Октябрин, прошу быть внимательнее при цитировании! — Прим. Слатина Н.В.)

 цитата:
Какое главное правило профессионала?
Давать ссылки на первоисточник, чтобы любой заинтересованный мог проверить, правильно ли что-то было процитировано критиком.


Сколот здесь не прав. Это публичная лекция (кажется, в летней лингвистической школе) а не конференция. Да и на конференции никто не станет перечислять свой библиографический список. Слушатели задают вопросы, а докладчик отвечает. Здесь же аудитория не хотела ничего спрашивать. Да и если спросил бы кто, атмосфера не та: аудитория тому смеятися будет))))

Светлаока пишет:
(Это, кажется, тоже цитирование Сколота, а не Светлаоки…)

 цитата:
Что касается азов лингвистики, то Зализняк, как профессионал, должен был бы знать, что в лингвистике было два течения, в одном из которых слово считалось живым



Сколот, как критик, должен был бы привести ссылки на два эти течения и объяснить почему было два, а стало одно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1
Зарегистрирован: 31.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.09 20:37. Заголовок: Привет всем. Светлао..


Привет всем.
Светлаока процитиовала моё сообщение, поэтому мне придётся кое что пояснить.
В языкознании, которое наши учёные умники называют термином лингвистика, первые пробы упорядочивания знаний были сделаны ещё Платоном
В платоновском «Кратиле» показано, что «имя есть некое орудие обучения и распределения сущностей» (388с); вследствие этого имена устанавливаются не по произволу, а «в соответствии с природой вещей» (387de); дать же имя в соответствии с природой вещей значит воплотить эту природу в звуках и слогах (389de); при этом не должно вызывать недоумения то, что природа, или сущность, одной и той же вещи не всегда воплощается в одни и те же звуки и слоги: «Ведь и не всякий кузнец воплощает одно и то же орудие в одном и том же железе: он делает одно и то же орудие для одной и той же цели; и пока он воссоздает один и тот же образ, пусть и в другом железе, это орудие будет правильным, сделает ли его кто-то здесь или у варваров» (389e390a). Таким образом, при своем возникновении имена были правильными; неправильными их сделали непостоянные и немудрые люди, которые начали переставлять, добавлять или убирать звуки слова.
С. Н. Булгаков говорит, что это положение о нераздельности слова и смысла не доказывается, а показывается: это очевидно, потому что фактически невозможно отделить одно от другого; мысль всегда является в обличье слова, и слово всегда осмысленно, или оно не слово.
Адмирал Ревунов-Караулов говорил, что в каждом слове есть свое недоумение.
Камчатнов А. М поддерживает адмирала: Полностью соглашаясь с мнением отставного адмирала, хочу заметить, что во всех словах есть одно общее им недоумение, которое приводит в смущение лингвистов и философов уже 2500 лет. Я имею в виду то изумление, которое охватывает каждого, кто задумывается о связи звука и смысла в слове. Я хочу показать, что эта проблема не имеет чисто научного решения и что оно может быть получено на путях философского анализа, а в конечном счете — на путях богословия.
*****
Это направление философии языкознания стало называться ИМЯСЛАВИЕ.
***
Философы-имяславцы критиковались позитивистами, которые основывались на работе «Курс общей лингвистики» Ф. де Соссюра.
, который провозгласил произвольность языкового знака, означающую, что «означающее немотивированно, то есть произвольно по отношению к данному означаемому, с которым у него нет в действительности никакой естественной связи»
Эту же позицию занимал С. В. Троицкий, который заявлял, что «Имена сами по себе нисколько не связаны с предметами. Ни один предмет сам по себе в наименовании не нуждается и может существовать, не имея никакого имени. Имена предметов нужны только нам для упорядочения своей психической деятельности и для передачи своей мысли о предмете другим. <•••> Имя есть лишь условный знак, символ предмета, созданный самим человеком»
Критикуя позитивистов, С. Н. Булгаков говорит, что у науки нет и не может быть данных, однако такие данные есть, их приводит Р. О. Якобсон в статье «Звук и смысл». Он пишет о людях, у которых был поврежден речевой аппарат, например, в наказание был вырван язык; и вот эти люди каким-то образом научались без языка произносить язычные звуки и без зубов — зубные12. Это как раз доказывает, что звук, фонема находит для себя орган и в случае необходимости может заменить один орган другим. Звук есть та первоматерия, в которой и из которой смысл образует себе тело, и в этом целостном, органичном виде слово рождается в человеке. Смысл не безразличен к своему телу, он сам себя инструментует сверхсознательным, органическим подбором звуков.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Зарегистрирован: 31.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.09 21:53. Заголовок: А теперь пару слов о..


А теперь пару слов о выдумкахЗализняка.

 цитата:
Допустим, заметив, что англ. poop «корма» сходно с рус. пуп, любитель задумается, в чем тут дело. И вот его осенило: английское слово, конечно, произошло из русского, ведь если посмотреть на корабль сзади, то корма где-то посредине его высоты, примерно как пуп.


Не знаю, откуда Зализняк взял этот изыск мысли, но я, как любитель, вижу, что английское слово "роор" (корма) произошло от русского слова "попа" (задница).

 цитата:
Даже самая диковинная трансформация облика слова в ходе истории – это результат не случайной индивидуальной замены звуков, а последовательно реализованных во всей лексике языка фонетических изменений, происходивших в данном языке в определенный момент в прошлом.


Никакой "диковинной трансформации" на самом деле не существует. Каждая трансформация звуков обусловлена двумя вещами - слухом и голосовым аппаратом. Люди слышат, как говорят другие, а потом повторяют так, как слышат (если могут). Любая затяжная болезнь органов слуха или гортани, например при эпидемии, приводит к искажению языка нового поколения. А сколько эпидемий прокатились по Европе во вторм тысячелетии нашей эры науке известно.
Но об этом Зализняк почему-то не говорит.

 цитата:
Например, эволюция, которая привела от лат. calidus «горячий» в к франц. chaud может быть представлена в разложении по времени в виде следующей цепи: calidus [калидус] > caldus [кальдус] > cald [кальд] > cald [чальд] > chald [шальд] > chaud [шод] > chaud [шо].


Вот эта фраза показывает, что Зализняк не в полном объёме владеет современным русским языком, иначе он вместо слова "эволюция" применил бы слово "мутация", потому что в приведённой им цепи нет никакого развития, а есть искажение.

 цитата:
Если вы сравниваете рус. пуп и англ. poop, то сам факт, что у них совпадают начальные П уже показывает, что это слова неродственные.


А Зализняку в голову не приходит, что родственность могла возникнуть в иной исторический момент, уже после того, как по причинам болезни ротовой полости, звук П превратился в заук Ф.

 цитата:
При более глубоком исследовании они практически всегда оказываются результатом действия ранее неизвестных, более частных правил, тоже вполне строгих, уточняющих условия действия основного фонетического изменения.


Не правил, а причин (на которые я указал).

 цитата:
Например, рус. благо внешне нарушает определенное правило из истории русского языка. По этому правилу должно было получиться не благо, а болого. Но дело здесь в том, что слово благо пришло в современный язык, не из живого древнерусского языка, где действительно было слово болого, откуда название города Бологое, а из церковнославянского. А для церковнославянского фонетическим результатом было именно благо.


Чем же слово БЛАГО нарушает правило, и какое? И почему должно получиться "болого", а не "балаго"? И какое отношение к этому имеет название города?

 цитата:
Следует предполагать, что для них пока еще не выявлены те частные правила, в силу которых они возникли.


И чем же они там в институте занимаются за народные деньги?

 цитата:
Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают.


А где же открытия века 20го? Или целый век наука пережёвывала то, что было открыто в 19м веке?
Одной этой фразой Зализняк опустил всю современную лингвистику ниже плинтуса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1048
Зарегистрирован: 09.07.06
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.09 22:19. Заголовок: Например, эволюция,..



 цитата:
Например, эволюция, которая привела от лат. calidus «горячий» в к франц. chaud может быть представлена в разложении по времени в виде следующей цепи: calidus [калидус] > caldus [кальдус] > cald [кальд] > cald [чальд] > chald [шальд] > chaud [шод] > chaud [шо].


Сколот
хорошо, что привёл и эту спорную фразу З.

По этой цепочке слов есть 2 замечания: не исследован французский диалект (деревенский, например) может шод могло произойти и не от латинского калидус?
В самом примере З. идёт по такой же любительской тропинке, богато представленной в Интернете, ибо! таким же любительским образом притянут за уши его пример: 1 и то же слово вдруг волшебным образом начинает по-разному звучать - это с какой стати?!
Цитата: cald (кальд) и cald (чальд).
На каком основании "чальд", если слово ничуть не изменилось? Чтобы получить Ч вместо К, нужно изменить слово: добавить i (и) или h (акка): сiald или chald. Это особенности произношения К и Ч в итальянском языке.
То есть мы видим совершенно произвольную транскрипцию слова - ничем не доказанную и не подтверждённую историческими примерами (бытование именно такого слова с таким произношением в такой-то местности).
Сколот пишет:

 цитата:
А где же открытия века 20го?


Об этом же мы тоже уже сказали.... одно жжжж пожалуй выходит

В их взорах голубое
Смеётся вечно вёдро!

В. Хлебников Скифское
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Управляющий






Пост N: 1033
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.09 01:07. Заголовок: Сколот пишет: такие..


Сколот пишет:

 цитата:
такие данные есть, их приводит Р. О. Якобсон в статье «Звук и смысл».


Ссылочку бы… Весьма необычные факты…

Сколот пишет:

 цитата:
английское слово "роор" (корма) произошло от русского слова "попа" (задница).


Да нет, от итальянского "poppa", что значит "корма". И ничего додумывать не надо, когда слова "роор" и "poppa" значат одно и то же. Впрочем, всё равно ведь это языки родственные, родные (german), можно сказать, т.е. Арийские, потому и общие слова есть. (А вот русское "попа" — от итальянского, поскольку в русском ему однокоренных нет.)

Сколот пишет:

 цитата:
Каждая трансформация звуков обусловлена двумя вещами - слухом и голосовым аппаратом.


Это верно.

Но Сколот пишет:

 цитата:
Любая затяжная болезнь органов слуха или гортани, например при эпидемии, приводит к искажению языка нового поколения.


Это что — весь народ поголовно болеет так, что язык по-другому шевелиться начинает?.. Да нет, похоже, не так всё просто…

Сколот пишет:

 цитата:
Но об этом Зализняк почему-то не говорит.


Потому и не говорит, что такие объяснения, в общем-то, мало что объясняют… Во всяком случае — не всё.

Сколот пишет:

 цитата:
вместо слова "эволюция" применил бы слово "мутация", потому что в приведённой им цепи нет никакого развития, а есть искажение.


А можно просто "изменение".

Сколот пишет:

 цитата:
по причинам болезни ротовой полости, звук П превратился в заук Ф.


Если бы это было по причинам болезни ротовой полости, то все звуки П превратились бы в звуки Ф, а этого не наблюдается. Значит — не в мнимой болезни причина. При том в английском, если уж о нём речь зашла, в некоторый период произошло настолько обширное изменение и фонетики (называемое сдвигом фонетики), и грамматики, что никакой эпидемией не объяснишь.

Сколот пишет:

 цитата:
Не правил, а причин (на которые я указал).


Действительно, при изменениях живого языка правил никто не устанавливает, это как бы само собой происходит…

Сколот пишет:

 цитата:
какое отношение к этому имеет название города?


Такое, что "Бологое", происходя от народного "болого", означает, говоря по-нынешнему, "благое", т.е. "хорошее", "приятное" и т.п.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 272
Зарегистрирован: 11.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.09 12:22. Заголовок: Сколот пишет: ИМЯСЛ..


Сколот пишет:

 цитата:
ИМЯСЛАВИЕ



Имяславие имеет какое-то отношение к Влескниге и к лекции Зализняка?

Сколот пишет:

 цитата:
Таким образом, при своем возникновении имена были правильными; неправильными их сделали непостоянные и немудрые люди, которые начали переставлять, добавлять или убирать звуки слова.


Правильно/неправильно - это оценка и очень странная. У вас есть основания судить о том, какое слово в каком языке правильно, а какое нет? Это вообще религия. В начале было слово и т.д.
Язык - это не что-то законсервированное, он меняется. И на его изменения вляет множество факторов. В конце концов, есть множество народов и даилектов. А вы говорите о какой-то правильности слов. Язык это не нравственная категория. Те же общечеловеческие ценности на самом деле таковыми никогда не являлись.

Сколот пишет:

 цитата:
наши учёные умники



 цитата:
А теперь пару слов о выдумках Зализняка.



Как вы самодовольны.

Сколот пишет:

 цитата:
цитата:
Даже самая диковинная трансформация облика слова в ходе истории – это результат не случайной индивидуальной замены звуков, а последовательно реализованных во всей лексике языка фонетических изменений, происходивших в данном языке в определенный момент в прошлом.


Никакой "диковинной трансформации" на самом деле не существует. Каждая трансформация звуков обусловлена двумя вещами - слухом и голосовым аппаратом. Люди слышат, как говорят другие, а потом повторяют так, как слышат (если могут). Любая затяжная болезнь органов слуха или гортани, например при эпидемии, приводит к искажению языка нового поколения. А сколько эпидемий прокатились по Европе во вторм тысячелетии нашей эры науке известно.
Но об этом Зализняк почему-то не говорит.



как же не с уществует?) если язык развивается, изменяется согласно указанным вами "двум вещам". И Зализняк просто и доступно объяснил, что изменение это не случайно. А уж про болезни вы загнули.

Сколот пишет:

 цитата:
Вот эта фраза показывает, что Зализняк не в полном объёме владеет современным русским языком, иначе он вместо слова "эволюция" применил бы слово "мутация", потому что в приведённой им цепи нет никакого развития, а есть искажение.


Вы пытаетесь заподозрить Зализняка в плохом знании русского языка. Это ли не смешно? Вы снова оцениваете и в слове "мутация", и в слове "эволюция" стремитесь представить положительное или отрицательное. Тогда как речь идёт об изменении, причины которого вам не понятны. Но чтобы понять их, нужно, если не изучить язык и литератру на нём, то хотя бы изучить одну книгу по истории этого языка.

Сколот пишет:

 цитата:
А Зализняку в голову не приходит, что родственность могла возникнуть в иной исторический момент, уже после того, как по причинам болезни ротовой полости, звук П превратился в заук Ф.


Вы высказали предположение о болезнях и теперь, как будто на полном основании, ссылаетесь на него.



 цитата:
Чем же слово БЛАГО нарушает правило, и какое? И почему должно получиться "болого", а не "балаго"? И какое отношение к этому имеет название города?


А это как раз из учебника по истории русского языка. Для древнерусского характерно полногласие. А "благо" - это форма южных славянских языков. Град, брада, краль, млад, а по-русски город, борода, король, молодой. Это изменения по типу tort, tolt (где t - символ согласного), которые в трёх ветвях славянских языков происходили не одиноаково. Эти южнославянские формы пришли к нам из южной церковнославянской литературы и теперь осознаются как русские, но используются с особым оттенком значения, в высоком стиле.

Сколот пишет:

 цитата:
цитата:
Следует предполагать, что для них пока еще не выявлены те частные правила, в силу которых они возникли.


И чем же они там в институте занимаются за народные деньги?


Можете ознакомиться с соответствующей литературой в библиотеке. Философией имяславия тут не ограничиться.


Сколот пишет:

 цитата:
цитата:
Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают.


А где же открытия века 20го? Или целый век наука пережёвывала то, что было открыто в 19м веке?
Одной этой фразой Зализняк опустил всю современную лингвистику ниже плинтуса.


Вы не верно поняли это возмущения. Об открытиях 20-го века и говорить не приходится, коли не усвоены и открытия века 19-го.

Светлаока пишет:

 цитата:
Сколот
хорошо, что привёл и эту спорную фразу З.


Светлаока, вы в состоянии спорить с этой "фразой"?
Светлаока пишет:

 цитата:
не исследован французский диалект


Вы в этом уверены?

Светлаока пишет:

 цитата:
1 и то же слово вдруг волшебным образом начинает по-разному звучать - это с какой стати?!


А вы бы хотели, чтобы Зализняк прочитал курс истории французского языка с объяснением всех фонетических измений? Кажется, в аудитории сидели филологи.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 478
Зарегистрирован: 20.06.08
Откуда: Эстония
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.09 17:28. Заголовок: может следовало бы у..


может следовало бы употребить "самоуверенны" вместо "самодовольны" ? )

Соединяй и здравствуй Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 274
Зарегистрирован: 11.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.09 18:18. Заголовок: эгегей как... ..


эгегей как...
употребил то, что употребил.
потому что не считаю такое обращение (см. цитаты) в научной критике нормальным.
не на форму глядите (вполне обычную), а на причину, вызвавшую её.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 275
Зарегистрирован: 11.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.09 18:23. Заголовок: Светлаока пишет: ..


Светлаока пишет:

 цитата:
Протестую прoтив такого вот... Переход на личности((


так и я протестую, это был мой протест.
или вы можете обвинить только меня в переходе на личности?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Зарегистрирован: 31.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.09 18:28. Заголовок: Имяславие имеет како..



 цитата:
Имяславие имеет какое-то отношение к Влескниге и к лекции Зализняка?


Прямое. Имяславие, это направление языкознания, утверждающее, что нет случайных слов и звуков, потому что каждое слово, это имя Бога, отражающее его сущность..

 цитата:
(А вот русское "попа" — от итальянского, поскольку в русском ему однокоренных нет.)


Пока спорить не буду. Но факт, что в русском языке значение слова "попа" именно, как "задница", а не "корма", потому как последние от разных смысловых образов рождены.

 цитата:
Да нет, от итальянского "poppa", что значит "корма"


А Вы уверены, что знаете смысл слова "корма", чтобы утвердать, что итальянское "рорра" означает именно его, а не "задница"?

 цитата:
Это что — весь народ поголовно болеет так, что язык по-другому шевелиться начинает?


Я же говорю об ЭПИДЕМИИ, во время которой определённая территория охвачена заболеванием.
Предположим, что на некоторой территории случился неурожай, из-за чего разразилась цинга. У всех людей повыпадали зубы, из-за чего вместо "С" они стали произносить "Ш", то есть шепелявить.
Дети слышат шепелявое произношение и начинают его повторять, хотя сами способны произносить звук "С". Таким образом, на этой отдельной территории язык меняется так, что образует как бы самостоятельный, со своими правилами произношения слов.

 цитата:
Правильно/неправильно - это оценка и очень странная. У вас есть основания судить о том, какое слово в каком языке правильно, а какое нет? Это вообще религия. В начале было слово и т.д.


Это не моя оценка, поэтому обсуждать с Вами это я не намерен.
Я просто показал, что есть ДВА направления языкознания. А Зализняк, принадлежа к одному из них (позитивизму), скрывает факт существования противоположной точки зрения на язык.

 цитата:
Язык - это не что-то законсервированное, он меняется.


РАЗВИВАЕТСЯ, опираясь на смыслы КОРНЕЙ, как основы слова, а не так, что выдали неопределённую последовательность звуков, а потом начали договариваться, какое значение этой последовательности придать.

 цитата:
И Зализняк просто и доступно объяснил, что изменение это не случайно.


Ничего он не объяснил. он сказал о ПРАВИЛАХ, а надо говорить о ПРИЧИНАХ. Но для этого необходимо иметь знания не только в истории лингвистики, но и в истории медицины. Открытия обычно рождаются на стыке наук.

 цитата:
Тогда как речь идёт об изменении


Изменения, это когда меняется и звучание слова и его смысл. А когда меняется только звучание (при неизменном смысле), то это искажение слова.

 цитата:
Об открытиях 20-го века и говорить не приходится, коли не усвоены и открытия века 19-го.


Вот я и спрашиваю: Чем они там за народные деньги целый век занимались?

 цитата:
Для древнерусского характерно полногласие. А "благо" - это форма южных славянских языков. Град, брада, краль, млад, а по-русски город, борода, король, молодой.


Я знаю, что характерно полногласие. Но почему "благо" от названия города "Бологое", а не от слова "балаган"?
БАЛАГАН - место веселья.
БЛАГО (БЪЛАГО) - когда не о чем печалиться (хорошее настроение).
БЛАЖЕНННЫЙ - весёлящийся без причины (придурок).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 276
Зарегистрирован: 11.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.09 20:40. Заголовок: Сколот пишет: Прямо..


Сколот пишет:

 цитата:
Прямое.


И всё же какое?

Сколот пишет:

 цитата:
Имяславие, это направление языкознания, утверждающее, что нет случайных слов и звуков


Есть направление утвержадющее обратное??

Сколот пишет:

 цитата:
Я же говорю об ЭПИДЕМИИ, во время которой определённая территория охвачена заболеванием.
Предположим,


Если вы настаиваите на этом предположении, то просим вас представить его полностью, вместе с методологической базой, а также и конкретные примеры применения данного метода.

Сколот пишет:

 цитата:
Это не моя оценка, поэтому обсуждать с Вами это я не намерен.


А какая разница чья это оценка? Вы её сторонник и дискуссию строите на ней. Если вы не намерены её защищать, то зачем делать на неё ссылки?

Сколот пишет:

 цитата:
Я просто показал, что есть ДВА направления языкознания.


Извините, но в языкознании такого направления просто нет. В богословии, вероятно.

О связи слова с вещью, языка с культурой известно давно. Это направление в языкознании обычно выводят к В. фон Гумбольдту и А.Ф. Потебне. Сегодня оно называется лингвоантропологией. На древнерусском материале этим занимается В.В. Колесов.

Сколот пишет:

 цитата:
А Зализняк, принадлежа к одному из них (позитивизму), скрывает факт существования противоположной точки зрения на язык.


Нет не скрывает, не знает, потому что его нет. Вы слишком подозрительны.

Сколот пишет:

 цитата:
выдали неопределённую последовательность звуков, а потом начали договариваться, какое значение этой последовательности придать.


И такого не бывает. Опять же не верное представление о методе языкознания. А если нет этого представлнеия как вы можете выделять направления?

Сколот пишет:

 цитата:
он сказал о ПРАВИЛАХ, а надо говорить о ПРИЧИНАХ


Вы придераетесь к словам. Явление в языке подробно изученное, в конце концов, называется закономерным или правилом.

Сколот пишет:

 цитата:
но и в истории медицины. Открытия обычно рождаются на стыке наук.


Вы всё говорите о каком-то открытии. В чём его суть?

Сколот пишет:

 цитата:
Изменения, это когда меняется и звучание слова и его смысл. А когда меняется только звучание (при неизменном смысле), то это искажение слова.


Вы вкладываете нечто своё в простое слово "изменение" и опять же даёте оценку.

Сколот пишет:

 цитата:
Вот я и спрашиваю: Чем они там за народные деньги целый век занимались?


см. Алпатова "История лингвистических учений" и учебники по истории русского языка.

Но если вы об этом спрашиваете, как вы моежете выделять направления в языкознании, не разбираясь в том, что происходило в дингвистике в 20-м веке.

Сколот пишет:

 цитата:
почему "благо" от названия города "Бологое"


Зализняк нигде не говрит, что "благо" произошло от названия города. Благо - это из языка балканских славян. В языке восточных славян должна быть полногласная форма, которая отразилась в названии города. И балаган тут не при чём)

Сколот пишет:

 цитата:
(БЪЛАГО)


редуцированного в этом слове нет

Сколот пишет:

 цитата:
когда не о чем печалиться (хорошее настроение).


издеваться изволите?

Сколот пишет:

 цитата:
БЛАЖЕНННЫЙ - весёлящийся без причины (придурок).


А это позднее значение, которое развилось века с 16-го.

Блаженный [же] - тот, на кого снизошла благодать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Управляющий






Пост N: 1034
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.09 21:15. Заголовок: Сколот пишет: А Вы ..


Сколот пишет:

 цитата:
А Вы уверены, что знаете смысл слова "корма", чтобы утвердать, что итальянское "рорра" означает именно его, а не "задница"?


Никогда нельзя быть в чём-то 100%-но уверенным. Можно в словарь посмотреть:

 цитата:
poppa I грудь (женская) levare (dal)la poppa — отнимать от груди dare la poppa — кормить грудью Syn: mammella II корма albero di poppa — бизань-мачта



Сколот пишет:

 цитата:
Предположим, что на некоторой территории случился неурожай, из-за чего разразилась цинга. У всех людей повыпадали зубы, из-за чего вместо "С" они стали произносить "Ш", то есть шепелявить.


Ну и назовите хоть один язык, где все "с" заменились на "ш"…

Сколот пишет:

 цитата:
скрывает факт существования противоположной точки зрения на язык


Конечно; надо ведь учитывать аудиторию, к которой он обращается и рассказывать им что-то противоречащее научной парадигме по данному вопросу, всю свою жизнь говоря только в этом ракурсе, он просто не может — в противном случае на него посмотрели бы как на пьяного или идиота.

Также Октябрин пишет:

 цитата:
Нет не скрывает, не знает, потому что его нет. Вы слишком подозрительны.


Что ж, вполне возможно, что и так — откуда нам знать и как судить, что знает, а чего незнает г-н Зализняк.

Сколот пишет:

 цитата:
он сказал о ПРАВИЛАХ, а надо говорить о ПРИЧИНАХ.


А кто всерьёз может сказать, что он знает эти причины?.. Даже ведийские риши и последующие пандиты на такое не решались.

Сколот пишет:

 цитата:
для этого необходимо иметь знания не только в истории лингвистики, но и в истории медицины


Давайте, оставим разговоры об этой дикой теории "эпидемического вмешательства в произношение" в масштабах целого языка.

А Октябрин об этом пишет, цитируя Сколота:

 цитата:
но и в истории медицины. Открытия обычно рождаются на стыке наук.


И комментирует:

 цитата:
Вы всё говорите о каком-то открытии. В чём его суть?


Открытием это не назовёшь, — так, вымыслы, основанные на домыслах. А начал это, насколько помнится, вроде бы, фоменкист Кеслер…

Сколот пишет:

 цитата:
Изменения, это когда меняется и звучание слова и его смысл. А когда меняется только звучание (при неизменном смысле), то это искажение слова.


Странная у вас терминология... Например, искажения бывают чего угодно — и смысла, и произношения, и даже восприятия…

Сколот пишет:

 цитата:
Вот я и спрашиваю: Чем они там за народные деньги целый век занимались?


Наукой, уважаемый, наукой — а не суесловием.

Сколот пишет:

 цитата:
почему "благо" от названия города "Бологое", а не от слова "балаган"?
БАЛАГАН - место веселья.
БЛАГО (БЪЛАГО) - когда не о чем печалиться (хорошее настроение).
БЛАЖЕНННЫЙ - весёлящийся без причины (придурок).


No comments

Октябрин пишет, что Сколот пишет:

 цитата:
БЛАЖЕНННЫЙ - весёлящийся без причины (придурок).


И вполне справедливо объясняет, что

 цитата:
А это позднее значение, которое развилось века с 16-го.
Блаженный - тот, на кого снизошла благодать



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Управляющий






Пост N: 1037
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь, ОМСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.09 22:01. Заголовок: Октябрин пишет: Ест..


Октябрин пишет:

 цитата:
Есть направление утвержадющее обратное??



…кытя нашел ошибочку в нотах…

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 111 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия