Отправлено: 18.12.10 13:59. Заголовок: О возвращении буквы i (и др.) в русский алфавит

Светлаока пишет:

цитата:

О возвращении буквы i в русский алфавит Как вы думаете: это возможно уже при нашей жизни? Насколько расширилась бы и углубилась связь современного русского языка с праславянским, венетским и этрусскими языками?

---

PS: Две темы почему-то перепутались, поэтому тему «О возвращении буквы i в русский алфавит» пришлось переместить. Светлаока! Прошу прощенья, что без спроса!

 Отправлено: 18.12.10 14:04. Заголовок: Worga пишет, что Све..

Worga пишет, что Светлаока пишет:

цитата:

О возвращении буквы i в русский алфавит Как вы думаете: это возможно уже при нашей жизни? Насколько расширилась бы и углубилась связь современного русского языка с праславянским, венетским и этрусскими языками?

И задаёт вопрос:

цитата:

А в чём отличие i от "и"?

 Отправлено: 18.12.10 14:05. Заголовок: Worga пишет: А в чём...

Worga пишет:

цитата:

А в чём отличие i от "и"?

И. В дореформенной (до 1919 г.) русской азбуке звук и обозначался двумя буквами, И («и восьмеричное», црквнслвнск. «иже/ ижеи») и I («и десятеричное»). В.Р.Я.: «И, буква иже, гласная, в русской азбуке девятая, в церковной десятая; … Перед гласною заменяется буквою I, а после гласной, сливаясь с нею, принимает крaтку («˘»): Й». А также: «I, i, гласная, в русской азбуке счетом десятая (в церковной одиннадцатая)… В письме ставится перед гласными, и в слове мiр, [означающем] „свет и люди“». Кроме того была ещё третья буква, обозначавшая тот же самый звук и, В.Р.Я.: «Ѵ, буква ижица, церковная, в азбуке 42-я и последняя; пишется в греч. словах, отвечая за и и за в, например, Еѵфимий, Еѵангелие, Еѵхаристiя, Еѵдокiя, и мѵро, мѵроносицы, и в начале слов». Таким образом совершенно очевидно, что изъятие букв «и десятеричного» и ижицы (а также фиты и ятя и ера на конце слов) было вполне оправданным, поскольку они дублировали обозначение одних и тех же звуков и никакой смыслоразличительной роли их применение не играло. Поэтому сетования (даже некоторых учёных) на сокращение русского алфавита как якобы на какую-то трагедию полностью бессмысленны.

Wiki: «В русском языке до реформы 1918 года буква І, ї (впоследствии писавшаяся с одной точкой — і) употреблялась почти так же, как и в церковнославянском языке, а именно:
• перед гласными и перед й (исторія, русскій, Іерусалимъ);
• в слове міръ в значении «Вселенная», «общество» для отличия от слова миръ в значении «спокойствие».
…
В раннем гражданском шрифте число точек над І не было постоянным, но с 1738 года было определено в привычном для нас виде: заглавная буква пишется без точки, строчная — с одной точкой; при добавлении же ударения эта точка обычно исчезает. Однако в дальнейшем, на протяжении ещё довольно длительного времени, буква ї продолжала употребляться с двумя точками (такое написание использовалось вплоть до начала XIX века).»

В самых ранних литературных памятниках звук и обозначался просто вертикальной палочкой без каких бы то ни было точек (ι), как, собственно, и во Влескниге.

 Отправлено: 10.03.12 14:36. Заголовок: Worga пишет: А ...

Worga пишет:

цитата:

А в чём отличие i от "и"?

В России ещё в 19 веке писалось так: въ Россiи

Почему? мы ведь не должны забывать свой язык?

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И («и восьмеричное», црквнслвнск. «иже/ ижеи») и I («и десятеричное»)

Почему избавились от цифрового значения букв? это потеря в языке?

Cветлана Рябцева, Правда о русском слове:

цитата:

"стало невозможным различать смысл некоторых слов, например "миръ" и "мiръ". Сократились и потеряли форму многие слова: "прiиму", "прiиду" и пр. Теперь не вычленить приставку, корень: ("приму", "приду"), не понять состав слова. Придумали "теоретическую базу": "Наложение морфем возникает в слове с течением времени... Наложение в словах "приму" и "приду" возникло в результате стяжения в один звук двух "и": "прииму", "прииду". Проще говоря, "оно само"... Заказ делали политики.

 Отправлено: 11.03.12 18:17. Заголовок: Светлаока пишет: ...

Светлаока пишет:

цитата:

В России ещё в 19 веке писалось так: в Россiи Почему? мы ведь не должны забывать свой язык?

Потому что это так для красоты писали. Никакого реального смысла это не имело.

А ведь ещё в XIX веке писалось так: «въ Россiи» — и что? Снова еры на конце после всех согласных писать? Или яти снова ввести, написание которых (ещё в начале XX века) оговаривалось в специальных списках слов, в которых яти писались, потому что не было найдено закономерности написания ятей — и поэтому не было никакого правила для этого и надо было просто (это просто?) эти слова заучивать наизусть, а не заучишь — ставили двойку или кол, не допуская к экзаменам.

И ещё Светлаока пишет:

цитата:

Почему избавились от цифрового значения букв? это потеря в языке?

Да уж потеря... — Потому что буквами числа записывать весьма неудобно. Предлагаю, например, число 17 записать буквами (цифровые значения ц-с букв, см., напр., в статье Wiki «Старославянская азбука») — вы удивитесь своему результату... А ведь надо цифры не просто записывать, а ещё и считать надо. Например, попробуйте сделать деление или умножение «столбиком», записав числа буквами... Ручаюсь: не получится вообще! В итоге — древняя арийская десятичная позиционная, с нулём, запись чисел оказывается самой подходящей.

Ещё Светлаока пишет, что
Cветлана Рябцева, Правда о русском слове, пишет:

цитата:

Придумали "теоретическую базу"

Не «придумали», а просто с ходом времени язык изменяется. Например: раньше говорили и писали «сейчас» («сей час», т.е. «в это время»), а последнее время практически все говорят «щас» — и что? Как это слово писать-то? По-старому? Или новые правила изобретём, станем писать как малограмотные, т.е. «как говорится, так и пишется». Так говорится-то разными людьми очень даже по-разному, даже русскими по-русски. Так письмо у нас для взаимопонимания или для непоняток?

Конечно, и в послереволюционной реформе не всё как следует продумали... Даже до Великой Отечественной войны (!) писали «аллюминий»... или «Исиль-Куль» (небольшой город в Омской области)... А некоторые до сих пор почему-то (убей меня — не пойму почему!) частицу же пишут через чёрточку, а частицу то — наоборот — без оной... И ведь в правилах такого нет уже почитай сто лет (через 6 лет сто будет)...

Но вот если писать «..."пріиму", "пріиду"...», то найдутся грамотеи, которые так и говорить будут...

 Отправлено: 11.03.12 20:28. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Но вот если писать «..."прииму", "прииду"...», то найдутся грамотеи, которые так и говорить будут...

Но ведь только так в словах виден их корень (иметь, идти), а пореформенные "корни" получаются _му_ и _ду_? (если _ПРИ_ - приставка)
Как такое преподавать иностранцам? Это главный критерий: показать наш язык как стройный и логичный, а не хаотический - для "заучивания наизусть исключений из правил"

 Отправлено: 12.03.12 15:54. Заголовок: Светлаока пишет: Но...

Светлаока пишет:

цитата:

Но ведь только так в словах виден их корень (иметь, идти), а пореформенные "корни" получаются _му_ и _ду_? (если _ПРИ_ - приставка)

Да ведь в школе должны бы вот это, такое, объяснять. Иначе вместо речи останется недоразумлённое мычание.

И ещё Светлаока пишет:

цитата:

Как такое преподавать иностранцам?

Так ведь тоже объяснять надо.

Ещё Светлаока пишет, что

цитата:

ведь только так в словах виден их корень

Тогда, если если писать «прииму», «прииду», а произносить «приму», «приду» — то тогда _вот это_ надо будет объяснять. Т.е. и это, похоже, тоже не выход.

Светлаока ещё пишет:

цитата:

хаотический - для "заучивания наизусть исключений из правил"

Хаотичности в этом нет никакой, как и «исключений из правил» — просто учёным надо малость поглубже язык поизучать и найти всё-таки, какие тут правила.

Вот в Санскрите тоже есть сандхи (слияние гласных — на стыке — и ассимиляция согласных, тоже на стыке, или оглушение звонких на абсолютном конце слова или перед глухими — всё как и в Русском), например: Локешвара — от loka и içvara (произн. «ищвара») — «Владыка мира». И что? Ведь изучают же люди Санскрит, и правила для этого есть — Панини постарался, восемь книг правил написал.

Слатин Н.В. писал:

цитата:

17 записать буквами

Ну и как попытка? Удалась?

 Отправлено: 13.03.12 16:43. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ...

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Ну и как попытка? Удалась?

цитата:

17 записать буквами

Cами мне подсказали: ЗI (Зэ, И) = семь (З=7)- на - дцать (И=10).
Скрытый текст

. Cлатин НВ пишет: Ладно, честно признаюсь: буквально неск. дней назад, исследуя карты Ремезова (Чертежная книга Сибири), а там номера листов записаны именно буквами, обнаружил, что 17 пишется как… ЗI ! Т.е. буквально 7 нá 10 !

 Отправлено: 13.03.12 17:37. Заголовок: Светлаока пишет: ...

Светлаока пишет:

цитата:

И

В ц.-с.
И «ижеи» — 8,
а i «иже» — 10,
поэтому они и называются «восьмеричным» и «десятеричным»...

А З («земля») — 7, тогда как
S («зѣло») — 6 (хотя обе произносились з, именно для передачи чисел в азбуке их две; возможно, и 2 и потому же).

В греч. алфавите 6 обозначалось дигаммой («Ϝ» и «ϝ»), которая в классический алфавит не входила.

 Отправлено: 14.03.12 10:41. Заголовок: Слатин Н.В. согласн..

Слатин Н.В.
согласна, это я I "перевела" на современный (и), дабы не подумали, что это римская единица.
Пояснение необходимо, ясно.

 Отправлено: 14.03.12 15:37. Заголовок: Светлаока пишет: ...

Светлаока пишет:

цитата:

Пояснение необходимо

Конечно! Поэтому в предыдущем исправил:

цитата:

И «ижеи» — 8, а i «иже» — 10,

и

цитата:

и 2 и потому же).

 Отправлено: 16.08.13 12:32. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Потому что это так для красоты писали. Никакого реального смысла это не имело.

Смысл имело, иначе нам признать пращуров беЗсмысленными?
Просто нам не передалось, и мы не знали/забыли, поэтому такие вот "выводы" (от незнания)..
И потом: что же плохого в красоте? И зачем от неё избавляться/отмахиваться в таком случае? Чтобы она нас не спасала (если по Фёдору Михайловичу)?

цитата:

поэтому не было никакого правила для этого и надо было просто (это просто?) эти слова заучивать наизусть, а не заучишь — ставили двойку или кол, не допуская к экзаменам.

Да всё "это" для расширения мозга и служило; что ж хорошего в обрезании знаний?

цитата:

буква ї продолжала употребляться с двумя точками (такое написание использовалось вплоть до начала XIX века).»

Кто бы поведал её рождение, истоки: почему именно 2 точки, и почему одну похерили?
Тоже от красоты избавились?

 Отправлено: 17.08.13 10:46. Заголовок: Вот, к примеру, поёт..

Вот, к примеру, поёт Максакова: Чернобровый, черноокЫй... (сейчас по ТВ фильм 51 года "Большой концерт").
А написано в тексте р.н.п. черноокий. То есть букву И произносили как Ы (как сейчас в малорусском языке), т.е. И "дальняя" (звук из дальней части горла, зависит от положения языка во рту); и как i - (звук из верхнего отдела горла, у языка иное прилегание во рту).
Конечно, я не как специалист объяснила фонетику, но ясно, что история буквы И была более объёмная, чем ныне.

 Отправлено: 15.11.13 13:46. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Или яти снова ввести, написание которых (ещё в начале XX века) оговаривалось в специальных списках слов, в которых яти писались, потому что не было найдено закономерности написания ятей — и поэтому не было никакого правила для этого и надо было просто (это просто?) эти слова заучивать наизусть, а не заучишь — ставили двойку или кол, не допуская к экзаменам.

Как Вы думаете, что могло вообще обозначать это "ять"? Откуда корни сего названия?

 Отправлено: 16.11.13 17:43. Заголовок: Светлаока пишет: Вот…

Светлаока пишет:

цитата:

Вот, к примеру, поёт Максакова: Чернобровый, черноокЫй... (сейчас по ТВ фильм 51 года "Большой концерт"). А написано в тексте р.н.п. черноокий. То есть букву И произносили как Ы (как сейчас в украинском языке), т.е. И "дальняя" (звук из дальней части горла, зависит от положения языка во рту); и как i - (звук из верхнего отдела горла, у языка иное прилегание во рту).

Отрадное замечание! «Отрадное» потому, что отрадно, что люди замечают отличия в произношении, т.е. очевидно, что имеются филологические склонности.

А объяснение этому весьма простое: такова была в то время русская орфоэпия (при том, что это был только московский вариант «культурного» произношеия окончания -ий).

цитата:

Конечно, я не как специалист объяснила фонетику, но ясно, что история буквы И была более объёмная, чем ныне.

Ну конечно, историю (даже известную) изменений русского языка в школе не преподают...

Кстати, вот интересная страничка ( http://sprach-insel.com/index.php?option=com_content&task=view&id=118&Itemid=61 ):

цитата:

Щерба Л.В. Современный русский литературный язык Л.В. Щерба СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК (Щерба Л.В. Избранные работы по русскому языку. - М., 1957. - С. 110-129)

где видно, что всё не так просто…

 Отправлено: 16.11.13 17:55. Заголовок: бархат пишет: что м..

бархат пишет:

цитата:

что могло вообще обозначать это "ять"? Откуда корни сего названия?

«Ять» — это «ключевое слово» (как и слово «пять»), демонстрирующее произношение гласного звука, обозначавшегося этой буквой. Дело в том, что этот звук появляется, как некий «мягкий» вариант звука а, в положении между мягкими согласными; в современной фонетической транскрипции этот звук обозначается символом «æ». Т.о. транскрипция этого слова такова: [й’æт’] (апостроф после согласного звука обозначает его мягкость; кстати, поскольку звук й — всегда мягкий, чисто формально употребление после него апострофа в транскрипции является избыточным, но для большей наглядности он здесь всё-таки употреблён). Слово «пять» в транскрипции пишется так: [п’æт’]. В английском слове pat [pæt] гласный тот же, но согласные тут твёрдые.

 Отправлено: 16.11.13 18:17. Заголовок: Благодарю за ответ, ..

Благодарю за ответ, но..
Честно, сказать, мало что поняла..
Чем страшен был "ять", что его отменили, кажется, после революции?
Означало ли это, упрощение сложного языка?
Для чего вообще проводятся реформы языковые, происходит ли это под давлением вливаний в руский язык иностранщины, или есть свойство в самом языке, как любом живом организме, к устареванию?
Извините за каскад вопросов, но я понимаю, что сейчас идёт оживлённое со-ревнование за приоритеты в древности того или иного языка.

 Отправлено: 16.11.13 18:43. Заголовок: бархат пишет: мало ..

бархат пишет:

цитата:

мало что поняла..

Задавайте вопросы.

цитата:

Чем страшен был "ять"

Не «страшен», а избыточен. Как и «и с точкой» (i «иже» — 10). Как и непроизносимый («нулевой») ер на конце слов.

цитата:

, что его отменили, кажется, после революции?

Ну да, «когда-то тогда»…

цитата:

Означало ли это, упрощение сложного языка?

Никоим образом. Самого языка эти реформы никак не коснулись. А если что и упростилось, так это от народного невежества, т.к. … ну, да вы знаете почему…

цитата:

Для чего вообще проводятся реформы языковые, происходит ли это под давлением вливаний в руский язык иностранщины, или есть свойство в самом языке, как любом живом организме, к устареванию?

Если по данному вопросу у вас есть какое-то мнение, то, благоволите высказаться, не стесняясь. Иначе не вполне понятно, в каком ракурсе отвечать… А то у нас, вообще-то, одна реформа была… (результатом которой был декрет 1918 года https://ru.wikipedia.org/wiki/Реформа_русской_орфографии_1918_года

цитата:

Извините за каскад вопросов, но я понимаю, что сейчас идёт оживлённое со-ревнование за приоритеты в древности того или иного языка.

И?..

 Отправлено: 16.11.13 20:10. Заголовок: Буква Ять объединяла…

Буква Ять объединяла все русские племена и необходима была при единой письменности

--------------------------------------------------------------------------------
Как это ни странно, но это факт: буква Ѣ (ять) объединяла все русские племена и создавала триединую, неделимую Русь, а устранение ея устраняет единую для всех племен русскую грамматику, а с ней и национальное их единство
--------------------------------------------------------------------------------
И. Терох. Карпаты и Славяне. с.277 Русские Галичане употребляют издревле русское этимологическое правописание, но произносят: Ѣ (буква ять) в середине и конце слова как И, в начале слова как ЙИ — пишут — вѣтрѣ, ѣзда; читают — витри, йизда; И — в середине и конце слова как Ы, а в начале слова и после гласных как И — пишут — имя, именины, ѣздити, урожаи, короваи, читают — імя, iмэныны, йiздыты, урожаі, короваі; Г — всегда как латинское h — пишут — говорити, гай, гей, гоп-га, пироги, читают — hоворыты, hай, hей, hоп-hа, пыроhы, а иногда для обозначения буквы Г употребляют греческую букву гамма; Е — в середине и в конце слова как Э, в начале слова и после гласных как Е, пишут — елей, воскресенiе, читае, знае — читают — елэй, воскрэсэнiе, чытае, знаэ; иногда для обозначения буквы Е употребляют церковно-славянское Э обратное — читаЭ, Эсть, Элей. Так как русская грамматика в фонетическом правописании в малорусском наречии теряется и это правописание (например — вiл — род. пад. и все остальные падежи ед. и мн. чисел склоняются с О — вола, волу и т.д.), галичане употребляют О с крышкой над ним — О — и читают его как И — пишут — вОл, звОн, кОнь — читают — вил, звин, кинь и таким образом сохраняют для глаза грамматическую истину, ибо во всех других падежах, как было сказано выше, такие слова склоняются не с И, а с корневым О — вола, звона, коня, а не — вила, звина, киня.
Фонетическое правописание в русском лит. языке и такое же правописание в малорусском наречии приносят несказанный вред национальному единству русских племен и поддерживают среди них национальные сепаратизмы, так как неправильное фонетическое правописание вместе с различным произношением одних и тех же слов в разных русских наречиях (акание, окание, екание, икание - которые, на деле не изменяют одной и той же русской грамматики в этих наречиях), теперь при фонетических правописаниях, как бы подчеркивают языковую отдельность великорусского, белорусского и малорусского племен, как бы эти племена составляли в языковом отношении отдельные народности с отдельными грамматиками. Когда в русском лит. языке и в наречиях употреблялось этимологическое правописание и писалось — хлѣб, вѣтер, пѣна — все те, кто учились ученому лит. языку, читали их — хлеб, ветер, пена, а малороссы, не имевшие возможности учиться лит. языку (напр. Карпатороссы), читали их по своему — хлиб, витер, пина. Теперь же, при фонет. правописании те малороссы читают их — хлэб, вэтэр, пэна, а великороссы в малорусском фонетич. правописании читают — хлiб, вiтер, пiна, что и для глаз, и для ушей одних и других является неестественным и звучит дико, чуждо и не по-русски. Как это ни странно, но это факт: буква ѣ (ять) объединяла все русские племена и создавала триединую, неделимую Русь, а устранение ея устраняет единую для всех племен русскую грамматику, а с ней и национальное их единство. — И.Т. (с.277-278).
Илья Иванович Тёрох (1880-1942). Карпаты и Славяне. Предание. Отрывок из соч. Сварог. Издание Общества ревнителей русской старины. Нью-Йорк, 1941
http://kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_353.htm

Буква Ять объединяла все русские племена
http://kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_361.htm

 Отправлено: 17.11.13 14:27. Заголовок: О букве ять ссылка: ..

О букве ять ссылка:
http://postcards.org.ua/jat.html
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

так это от народного невежества,

Шишков А.С. уже пишет о различиях в одном и том же языке, деля его на высокий и низкий; а когда стали делить язык? С появлением классов на Руси?

 Отправлено: 17.11.13 16:15. Заголовок: Светлаока пишет, что Слатин Н.В. пишет…

Светлаока пишет, что
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Потому что это так для красоты писали. Никакого реального смысла это не имело.

И восклицает:

цитата:

Смысл имело, иначе нам признать пращуров беЗсмысленными?

Вот если буквы Ѣ и Е придумали, то ведь поначалу (и долгое время) они обозначали разные звуки. Сейчас звук, обозначаемый ятем ([æ]) в русской речи вообще-то есть, но что-то никто его практически не ощущает и вообще никто не говорит об этом — так чтó, давайте, ятя вернём в пользование? Ведь в некоторых шрифтах он всё-таки имеется (например, в Arial Unicode MS, который вот на сем вот Форуме и используется) — но ведь нет! Уродливый суррогат в виде заглавного ера (Ъ) вместо него пишут — и ведь никто не подумает, что ер обозначал (когда произносился как гласный) звук, который сейчас произносится на месте безударного о. И что? Вернём ятя?.. И і — а уж эта буква и раньше означала тот же звук, который сейчас пишется как и. Просто поначалу эта буква писалась просто как палочка без каких-либо точек (как и во Влескниге): ı, потом, видимо, чтобы эта одиночная палочка не терялась на фоне остальных букв (да и от верхней линии строки отказались, перешли на нижнюю), стали писать палочку с точкой: і. Позже, вероятно, чтобы лучше видно было, стали писать две точки: ї. А возвращать ли ї, ı и і или какую-то одну из них?.. Да и Ѣ?.. Ну что ж, кому хочется — пускай их пишут (как эмигранты писали их до самой Великой Отечественной войны)… Только уж пусть правила их написания соблюдают, а не сочиняют ублюдочных «слов».

Светлаока пишет:

цитата:

…деля его на высокий и низкий; а когда стали делить язык?

О стилях речи впервые написал М.В. Ломоносов. А «делить»… его никто не делил, просто всякий говорящий на своём родном языке говорит хоть немного, но по-другому. А уж что говорить о разных сословиях или других подразделениях населения, тем более такой огромной страны как наша… Ведь, например, в Москве говорят не так, как в Омске, а на Урале язык тоже отличается — и что? И ведь не только употреблением некоторых «областных» слов, а и выговором…

 Отправлено: 17.11.13 17:36. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

давайте, ятя вернём в пользование,

цитата:

И что? Вернём ятя?..

Речь не идёт/не шла о возврате ятя , давайте хотя бы помнить о нём, а также о других забытых буквах, ведь это сужение языка, как ни крути этот вопрос, утрата родственных связей, если хотите..
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И і — а уж эта буква и раньше означала тот же звук, который сейчас пишется как и.

А вот игрек (У) греческий, он как И наша произносится?
Игрек, да игрек...функция в тригонометрии, а вот по-итальянски лишь поняла, что игрек - это "и греко" (i grecо), что означает "И греческая".
Так чем же И греческая от i итальянской так уж различима? Дело в том,что моя professoressa по итальянскому всё время приговаривала, когда мы произносили слова с буквой i в составе: - Не тiкайте!!!
Что означало произношение i почти как Ы, нечто среднее между нашими И да Ы, лишь бы не было мягкого/сладкого i (хотя в Милане говорят "сладко").
Кстати!!! Произнесите название города с силой на i: МИлано, и... получите славянское имя Милан!!!!!
Сербское, по крайней мере, которые жили-были рядышком, под боком с сев. италиками.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Просто поначалу эта буква писалась просто как палочка без каких-либо точек (как и во Влескниге): ı, потом, видимо, чтобы эта одиночная палочка не терялась на фоне остальных букв (да и от верхней линии строки отказались, перешли на нижнюю), стали писать палочку с точкой: і. Позже, вероятно, чтобы лучше видно было, стали писать две точки: ї. А возвращать ли ї, ı и і или какую-то одну из них?..

Что если "палочка" означала человека (прямоходящего), и с точкой наверху i - человека разумного (ведь есть же философские отличительные понятия хомо ректус и хомо сапиенс?), а И с двумя точками - муж да жена - одна сатана, одно единое слияние?
Фантазии!!!))
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

О стилях речи впервые написал М.В. Ломоносов.

Шишков на него и ссылается.

цитата:

Я уже сказалъ, что трудно достигнуть до такого въ языкѣ своемъ познанія, какое имѣлъ, напримѣръ, Ломоносовъ: надлежитъ съ такимъ же вниманіемъ и такую же груду Рускихъ и еще церьковныхъ книгъ прочитать, какую онъ прочиталъ, дабы умѣть высокой Славенскій слогъ съ просторѣчивымъ Россійскимъ такъ искусно смѣшивать, чтобъ высокопарность одного изъ нихъ пріятно обнималась съ простотою другаго. Надлежитъ долговременнымъ искусомъ и трудомъ такое же пріобрѣсть знаніе и силу въ языкѣ, какія онъ имѣлъ, дабы умѣть въ высокомъ слогѣ помѣщать низкія мысли и слова, таковыя на примѣръ какъ: рыкатъ, рыгатъ, тащить за волосы, подгнетъ, удалая голова, и тому подобныя, не унижая ими слога и сохраняя всю важность онаго. Разсужденiе о....

Ведь и литературный итальянский, возникший в эпоху треченто, называли жаргоном латыни (высокая латынь пошла в народ и обернулась итальянским), и даже чуть позже возник dolce stile nuovo - новый сладостный стиль.

 Отправлено: 17.11.13 17:55. Заголовок: Букву ять конечно не…

Букву ять конечно не вернуть. Но нужно понимать, что она была умышленно (с полным сознанием) введена, для поддержания единой русской письменности (что наиболее полезней, ценнее), когда процесс дифференциации (отклонений по совокупным разным причинам) русских наречий зашел слишком далеко. В иных язЫках до этого еще не додумались.
Буква ять присутствует в первых (научно подтвержденных) письменных источниках. Наверняка она использовалась и у Кирилла, и Кирилл не мог это придумать сам, а уже использовал то, чему обучился.

Процесс интенсивного разбегания русских наречий по некоторым оценкам происходил с IV века н.э. Необходимо несколько столетий (поколений), чтобы понять вред этого неотвратимого размежевания и ввести многозначный код, через букву ять.

В каждом языке есть как-бы любимейшие звуки; так в Малороссийском звук И, - и сколько оному приписывают обыкновенно грубость языка, стольков самой вещи он составляет его благозвучие. Сей звук имеет только два изменения: острое и мягкое.
Об остром И - Буквою ѣ (ять) мы изображаем двойной звук IЕ. В Руском языке, который (по свойству северных языков) любит более губные, нежели гортанные звуки, в букве ѣ (ять) совсем не слышен звук I: он слился в Е и чрез то соделал его острым. Посему буква ѣ (ять) заменилась-бы или просто буквою Е, или, как в Польском и Сербском, буквами IЕ.
В Малороссийском наоборот: перевес остается на стороне I: звук Е слился в I и чрез то соделал его острым. Посему слова, где в Руском пишут ѣ (ять), по всем Малороссийским наречиям, постоянно произносится как острое И. Таким же образом произносится она большею частию и у Болгар.
Некоторые изключают букву ѣ (ять) из Малороссийского правописания; но я уверен в противном.
В острое И часто изменяются и прочие гласные буквы, а особливо в словах односложных. Писавшие доныне у нас на Малороссийском языке, обыкновенно писали так, как выговариваются, на пр. край мне - писали крiй мене; ячмень - ячминь; конь - кинь; вѣк - вик...
М.А. Максимович. Малороссийские песни. М., 1827 г., с. 286, формат pdf 47Мб
http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=o978

 Отправлено: 18.11.13 12:01. Заголовок: Светлаока пишет: А ..

Светлаока пишет:

цитата:

А вот игрек (У) греческий, он как И наша произносится?

Нет. Y-grek произносится как немецкое у-умляут, ü.

Светлаока пишет:

цитата:

Кстати!!! Произнесите название города с силой на i: МИлано, и... получите славянское имя Милан!!!!!

Вот кстати да — похоже, что так и есть. А «Венеция» — «Венетская (Венедская)».

Светлаока пишет:

цитата:

итальянский, возникший в эпоху треченто

«Тречéнто (ит. trecento — букв. триста, а также 1300-е гг.) — принятое в итальянском языке наименование XIV в.»

 Отправлено: 18.11.13 13:33. Заголовок: Ять пишет, что М.А. Максимович пишет…

Ять пишет, что М.А. Максимович пишет:

цитата:

слова, где в Руском пишут ѣ (ять), по всем Малороссийским наречиям, постоянно произносится как острое И.

Ну ладно… А как вам такие пары: «конь — кінь», «он — він», «разный — різний», и даже «армяне — вірмени» (почему «даже» — потому что до 90-х годов армяне хохлацкою мовою назывались «орм’яні») — т.е. это такие слова, в которых ятя никогда сроду не было. Максимович как-то вскользь об этом упоминает, но не объясняет причины подобных замен. Или вот ещё одна пара: «змѣй — змій» — это как? «Украинизм»?

Также у М.А. Максимовича, а также у др. учёных такое вот представление о яте и его вариациях в разных славянских языках, что они считают, что это некий «двойной звук IЕ», который произносится в разных языках по-разному. Но и тут путаница — во-первых, им всё время смешиваются понятия «буква» и «звук», например, «в букве ѣ (ять) совсем не слышен звук I» — ну да, не слышен, но не в «букве», а в звуке [æ], в котором и нет никакого и и который и обозначается ятем. Или «В острое И часто изменяются и прочие гласные буквы» — и — это звук! А буквы — знаки для обозначения звуков.

Максимович ещё пишет:

цитата:

край мне - писали крiй мене

Это уж вообще непонятно, что за слово «край» — по нему, вроде бы, русское… а укр. «крій» — (род. крою) крой; (фасон — обычно) покрой; кройка.

И ещё:

цитата:

…ѣ (ять), по всем Малороссийским наречиям, постоянно произносится как острое И. Таким же образом произносится она большею частию и у Болгар.

Это уж совсем неверно, т.к. в болгарском не «ячмень - ячминь; конь - кинь; вѣк - вик», а «ячмень — ечемик; конь — кон; вѣк — век», притом что е по-болгарски всегда произносится только как э.

Но да, верно, что она (буква ѣ) «была умышленно (с полным сознанием) введена» — это уж точно. Т.е. раз звук такой был ([æ]) в русском языке когда русские письмены творились, то и буква была в азбуке для него, как и ер (ъ) и ерь (ь) обозначали соответствующие гласные. Но она служила вовсе не для «поддержания единой русской письменности (что наиболее полезней, ценнее), когда процесс дифференциации (отклонений по совокупным разным причинам) русских наречий зашел слишком далеко», а просто для того, чтоб обозначать на письме имевшийся в русской речи звук. А в тех диалектах, где такого звука не было (нет), там, как в ВК, писали (и пишут) или ІЕ, или что-либо ещё.

Но вот неправильно, что-де «Процесс интенсивного разбегания русских наречий по некоторым оценкам происходил с IV века н.э. Необходимо несколько столетий (поколений), чтобы понять вред этого неотвратимого размежевания и ввести многозначный код, через букву ять». В западнославянский ятя не введёшь — они пишут латиницей (да там и звука такого нет, кроме словацкого, где он обозначается буквой ä). В южнославянских, как и в восточнославянских (кроме русского) этого звука вообще нет. В русском же он есть — но совсем не в тех местах, где он был ещё сто — пару сот лет назад, поэтому писать его на тех местах, которые учёные XIX века условно определилили и составили списки слов, где ять должен был писаться, не имеет никакого смысла. Пытаться же писать его на тех местах, где этот звук сейчас произносится (между мягкими согласными, напр., «мѣгкий», «пѣть» и проч.) тоже бессмысленно, т.к. до реформы 1918 г. написание «пѣть» означало нынешнее «петь», а не «пять» [п'æт']… написание же «мѣгкий» очень напоминает дореформенное слово «мѣлкий»... Короче — точка, иначе будет в полном смысле кранты (परिक्रान्ति parikrānti — совсем полный кирдык).

 Отправлено: 27.11.13 09:22. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Светлаока пишет:  цитата: А вот игрек (У) греческий, он как И наша произносится? Нет. Y-grek произносится как немецкое у-умляут, ü.

Ой, несогласная я!))))
Вот сейчас по ТВ в интервью с украинцем по имени Микола/Мыкола подпись такова: Mykola..
У-умляут это же Ю, только в словах с последующей U (у) перед "И греко" будет получаться этот звук (у умляут), например yucca - юкка.
Недаром же сказано И греко, И всё же, а не "Э греко", "У греко" и пр.
Вот название газа иприт: yprite (у = и).
А вот слова не итальянские, но с "И греко":
yacht - яхта (NB ya = я),
yoghurt - югурт, кефир (транскрипция из итало.-русск.словаря), здесь уо = ю,
yard - ярд (уа = я)
уеn - иена (уе = ие)
... и т.д.
То есть (по-моему) У греко нечто среднее между И и Й, скорее всего.
Так ведь по примерам/образцам получается?

 Отправлено: 27.11.13 09:56. Заголовок: Светлаока пишет: У ... (т.е. Y …)

Светлаока пишет:

цитата:

У греко нечто среднее между И и Й, скорее всего. Так ведь по примерам/образцам получается?

В английском именно это. В греческом же:
«Ипсилон. Υ, υ (название: и́псилон, греч. ύψιλον) — 20-я буква греческого алфавита. В системе греческой алфавитной записи чисел имеет числовое значение 400. Происходит от финикийской буквы Y — вав. От буквы «ипсилон» произошли латинские буквы U, V, W и Y, кириллическая ижица (Ѵ) (косвенным образом, через ди- и триграфы, также У и Ю) и разнообразные их модификации.

Первоначально буква υ обозначала звук u (русское «у»), а также использовалась как компонент диграфов αυ, ευ, ου, обозначавших соответствующие дифтонги. В результате фонетических изменений в греческом языке уже в классическое время она стала обозначать звук y (как буква u во французском языке или ü в немецком); в то же время диграф ου, ранее обозначавший дифтонг ou, стал читаться как просто u. В современном же греческом языке υ обозначает звук i (русское «и»), а в позиции между гласными — звук v (русское «в»).

В русском языке нет точного соответствия древнегреческому звуку y, поэтому его обычно передают буквами «ю» либо «и». Истинное же произношение лежит между ними (чтобы его воспроизвести, рекомендуют сложить губы для произношения у, а языком произносить и).

Древнегреческое название ὖ ψιλόν обозначает «простое „у“» — в противоположность составному, выражаемому диграфом ου.

Строчный ипсилон (υ) часто путают со строчной же буквой ню (ν); отличие в нижней части: у буквы ню она заостренная, а у ипсилона — круглая».

В стандартной передаче же русского (и др. славянских) английская буква Yy (named wye /ˈwaɪ/, plural wyes) употребляется ещё и для обозначения ы.

 Отправлено: 27.11.13 10:17. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

В русском языке нет точного соответствия древнегреческому звуку y, поэтому его обычно передают буквами «ю» либо «и».

Вооот!) Получается, что в разных словах i greco по-разному "играет".
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

«Ипсилон. Υ, υ (название: и́псилон, греч. ύψιλον) — 20-я буква греческого алфавита. (...) Происходит от финикийской буквы Y — вав.

Финикийская письменность ведь древнее греческой?

 Отправлено: 27.11.13 10:50. Заголовок: Светлаока пишет: Во..

Светлаока пишет:

цитата:

Вооот!) Получается, что в разных словах i greco по-разному "играет".

Ну конечно! Слава Богу, в нашем мире нет ничего постоянного.

Светлаока пишет:

цитата:

Финикийская письменность ведь древнее греческой?

Ну конечно! По крайней мере официально так принято считать (как и то, что все письменности возводят к финикийской, а если находится что-нибудь другое, то объявляется позднейшей подделкой).

 Отправлено: 27.11.13 16:32. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Светлаока пишет: цитата: «А вот игрек (У) греческий, он как И наша произносится?» Нет. Y-grek произносится как немецкое у-умляут, ü. «Ой, несогласная я!)))) Вот сейчас по ТВ в интервью с украинцем по имени Микола/Мыкола подпись такова: Mykola.. У-умляут это же Ю, только в словах с последующей U (у) перед "И греко" будет получаться этот звук (у умляут), например yucca - юкка. Недаром же сказано И греко, И всё же, а не "Э греко", "У греко" и пр. Вот название газа иприт: yprite (у = и). А вот слова не итальянские, но с "И греко": yacht - яхта (NB ya = я), yoghurt - югурт, кефир (транскрипция из итало.-русск.словаря), здесь уо = ю, yard - ярд (уа = я) уеn - иена (уе = ие) ... и т.д. То есть (по-моему) У греко нечто среднее между И и Й, скорее всего. Так ведь по примерам/образцам получается?»

В "Истории Мидии от древнейших времён до конца 4-го века до н.э." Дьконовым И.М. было очень даже чётко доказано, что:
1. "У" древнегреческое, читается как "у" русское;
2. "У" латинское, читается как "i" древнерусское;
Поэтому и древнегреческое поименование реки "Borysthen" (некоторые переводы дают - Борисфен!?) даёт. на самом деле, перевод - Борус_тен/тан, т.е. река Борусов! Что очень соответствует инфе из "ВК".

Что ж касаемо буквы "ъ" - ять, то присмотритесь в "велесовице" на графити букв "А" и "Ъ".
Это практически зеркальное отображение и одна зачинает, а другая заканчивает - "Аз, Буки, Веди и т.д.
И это, батеньки мои, замкнутый круг и не только звукоряда, но и образосодержащей информации.

АнтаМон

 Отправлено: 27.11.13 18:10. Заголовок: AntaMon пишет: 1. &…

AntaMon пишет:

цитата:

1. "У" древнегреческое, читается как "у" русское; 2. "У" латинское, читается как "i" древнерусское;

Если это не ошибка, то никак нельзя с этим согласиться, разве что с оговорками — см. выше (Пост N: 1716), это проверенные данные.

AntaMon пишет:

цитата:

Поэтому и древнегреческое поименование реки "Borysthen"

Греч. Βορυσθένης [borüsθénis]. «Первые упоминания о реке встречаются у греков в V веке до н. э., Геродот называл её Борисфеном (рекой с севера); у римских историков река получила имя Данаприс».

AntaMon пишет:

цитата:

Что ж касаемо буквы "ъ" - ять

Ять вообще-то «ѣ» пишется.

AntaMon пишет:

цитата:

И это, батеньки мои, замкнутый круг и не только звукоряда, но и образосодержащей информации.

Это я давно уже подметил. См. в самом начале Словаря Влескниги → Форум » Влескнига » Словарь всех словоформ Влескниги http://vleskniga.borda.ru/?1-1-0-00000063-000-0-0-1384181479 Слатин Н.В. Пост N: 1704 Отправлено: 11.11.13

Словарь всех словоформ Влескниги

Версия от 21-12-12. Посвящено зимнему солнцестоянию 2012 года.
Слава нашим Богом ||

VlesKnigaDictry
http://vleskniga.x10.mx/slovar_vlesknigi/]http://vleskniga.x10.mx/slovar_vlesknigi/

Только там об этом не говорится, а приводится ряд гласных

 Отправлено: 30.01.18 20:57. Заголовок: Вот гражданин вернул..

Вот гражданин вернул ъ в свою фамилию - верить ли этому?
https://m.vk.com/wall194627092_2310

цитата:

Возрождение Языкового Наследия в государственном документе РФ- БУКВИЦА Ъ (еръ) - в общегражданском паспорте РФ! БЛАГОДАРЮ, Александра за Смелость и предоставленную информацию,🙏 "Семейная Сакрализация. Чтобы добавить "ъ" в фамилию мужчине нужно обратиться в ЗАГС по месту регистрации с паспортом и свидетельством о рождении. Там дадут, помогут заполнить квитанции на оплату пошлины и специальные бланки заявлений о перемене фамилии. Причину смены фамилии нужно указать "хочу жить под фамилией моих прадедов", устно, при наличии лишних вопросов, сказать, что дедушка сетовал на то, что живём не под своей фамилией, лишили её нас во времена революции. Сейчас очень благостные времена и никаких препятствий к изменениям нет. Заявление принимают и по прошествии одной недели выдают "Свидетельство о перемене имени", а также, если женаты, новое "Свидетельство о браке" (с изменённой фамилией мужа), на основании этих документов пишем такое же заявление о перемене фамилии на детей. В заявлении указываем причину "смена фамилии отца". Через неделю получаем новые Свидетельства о рождении", где будут внесены соответствующие изменения. Также стоит внести изменения в своё Свидетельство о рождении (для подтверждения родства с собственными родителями), для этого ЗАГС отправляет запрос в регистрационные органы места вашего рождения и оттуда присылают новое Свидетельство о рождении. С паспортом и Свидетельством о перемене имени в течении 1 месяца нужно идти в паспортный стол за новым паспортом. Всем Добра! Если будут вопросы, пишите, с радостью отвечу." Александр Елагинъ https://vk.com/id250025873

 Отправлено: 31.01.18 16:22. Заголовок: Нечем людЯм заняться..

Нечем людЯм заняться…

 Отправлено: 31.01.18 17:26. Заголовок: А зачем возвращать б..

А зачем возвращать букву І в русский алфавит? Две буквы - И и І возникли как заимствование из греческого языка, там они обозначают разные звуки. Если и возвращать букву І в русский алфавит, то только вместо буквы И. Інтересно будет выглядеть такой русскій текст.
P.S. А я хотел бы вернуть в украинский алфавит букву Ъ вместо неродимого апострофа, а также Ы вместо И.