Отправлено: 22.08.09 20:39. Заголовок: Иронь в ВК

Witam Państwa serdecznie!

Chciałbym spytać o etnonimie "иронь". Do jakiego narodu on odnosi się czy z kim jego zestawiają? Oni są Osetyńcami czy innymi plemionami irańskimi?

 Отправлено: 22.08.09 20:49. Заголовок: Голова заболела от л..

Голова заболела от латиницы. А по-русски никак, сердечный?

 Отправлено: 22.08.09 20:57. Заголовок: Право слово, мне что..

Право слово, мне что тут, переводчиком заделываться?

Dołboslaw пишет:

цитата:

Хотелось бы спросить об этнониме "иронь". К какому народу он относится или с кем его сопоставляют? Это осетины или другие иранские племена?

 Отправлено: 22.08.09 21:39. Заголовок: Дощечка 4а (буквал..

Дощечка 4а

---

(буквальный перевод)
Во времена жизни трудной ... и был-то в степях болярин Скотень... Он ведь не поддался Хозарам. Был Иронцем ... у Иронов помощи просил. И они ... конницу послали и били Хозар.

---

(литературный перевод)
В жизни трудной времена ... и был-то во степях болярин Скотень... Он-то не поддался Хазарам. Был он Иранцем ... и у Иранцев помощи просил. И они ... конницу послали и били Хазар.

 Отправлено: 22.08.09 21:47. Заголовок: А в каких степях эти..

А в каких степях эти иранцы жили?

 Отправлено: 22.08.09 21:51. Заголовок: Очевидно имеются в в..

Очевидно имеются в виду аланы, жившие вплоть до Харькова по Донцу. Использовано осетинское (точнее иронское) самоназвание, относящееся явно к другому диалекту, чем известное нам слово "алан".

 Отправлено: 22.08.09 21:53. Заголовок: Иранцы - это граждан..

Иранцы - это граждане Ирана.

 Отправлено: 22.08.09 21:58. Заголовок: Я и пытаюсь это поня..

Я и пытаюсь это понять. Если там упоминаются иранские племена причерноморских степей, то почему они называются словом, являющим собой одно из названий осетин еще и в якобы собирательной форме?

 Отправлено: 22.08.09 22:02. Заголовок: Бхубхртхра пишет: И..

Бхубхртхра пишет:

цитата:

Иранцы - это граждане Ирана.

Русские - это граждане России.
Под иранцами понимают в таких контекстах ираноязычные народы.

 Отправлено: 22.08.09 22:07. Заголовок: arya пишет: Под ира..

arya пишет:

цитата:

Под иранцами понимают в таких контекстах ираноязычные народы.

Памирцы, ягнобцы, пуштуны и осетины вообще хоть как-то связаны с Ираном исторически? Имхо, конечно, но только носители западноиранских языков хоть как-то связаны с Ираном, хотя живут не только в Иране и не только они в Иране.

 Отправлено: 22.08.09 22:10. Заголовок: Ну а как носители ге..

Ну а как носители германских языков, типа, исландцев, связаны исторически с Германией?
Это же условность. С той лишь разницей, что, например, у осетин сохранилось самоназвание aryana- (в Иране давшее "Иран").

 Отправлено: 22.08.09 22:14. Заголовок: Вообще я думаю, что ..

Вообще я думаю, что иронь - это сугубо велесизм какой-то. В каких-либо не ВК источниках фигурирует иронь? В Повести Временных Лет, например? Если что-то именуется только в одном источнике, то какова ценность его?

 Отправлено: 23.08.09 09:42. Заголовок: Никто не ответит, по..

Никто не ответит, почему в ВК употребляется совершенно немыслимый и невозможный этноним?

 Отправлено: 23.08.09 09:45. Заголовок: почему он невозможны..

почему он невозможный ? arya пишет:

цитата:

у осетин сохранилось самоназвание aryana- (в Иране давшее "Иран").

Скрытый текст

Dołboslaw , откуда вас вчера столько сразу налетело ? флеш-моб какой-то ?)

 Отправлено: 23.08.09 09:56. Заголовок: Хто я ?, хорошо, что..

Хто я ?, хорошо, что Вы обращаете внимание на слова arya. Но он не продолжил: в сарматском языке сочетания -ry- и -ri- преобразовались в фонемы /-l-/ и /-ll-/, ср. этноним Άλανοί < иран. *Aryāna-.

 Отправлено: 23.08.09 09:59. Заголовок: Вовсе не флеш-моб ) ..

 Отправлено: 23.08.09 10:07. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Никто не ответит, почему в ВК употребляется совершенно немыслимый и невозможный этноним?

Вообще я вроде встречал фамилии с суффиксом онь - Шалоня. Иронь могли придумать по аналогии.

 Отправлено: 23.08.09 10:09. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Хто я ?, хорошо, что Вы обращаете внимание на слова arya. Но он не продолжил: в сарматском языке сочетания -ry- и -ri- преобразовались в фонемы /-l-/ и /-ll-/, ср. этноним Άλανοί < иран. *Aryāna-.

В таком случае совр. осет. ир ("осетины") - либо сохранение/внедрение иной диалектной нормы, либо вообще к иранцам/ариям никак не относится.

 Отправлено: 23.08.09 10:09. Заголовок: Бхубхртхра пишет: с..

Бхубхртхра пишет:

цитата:

с суффиксом онь

Ладонь/долонь)
Супонь - пожалуйте)) в деревенском быту очень даже...

 Отправлено: 23.08.09 10:15. Заголовок: arya пишет: В таком..

arya пишет:

цитата:

В таком случае совр. осет. ир ("осетины") - либо сохранение/внедрение иной диалектной нормы, либо вообще к иранцам/ариям никак не относится.

Может, второе? Какой-нибудь кавказизм?

 Отправлено: 23.08.09 10:24. Заголовок: Бхубхртхра пишет: М..

Бхубхртхра пишет:

цитата:

Может, второе? Какой-нибудь кавказизм?

Абаев, Т.1, с.545-546.

 Отправлено: 23.08.09 11:32. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Witam Państwa serdecznie!

И, в следующий раз

Dołboslaw пишет:

цитата:

А в каких степях эти иранцы жили?

О! Уже и по-Русски...

ВиТиЧ пишет:

цитата:

Голова заболела от латиницы. А по-русски никак, сердечный?

А arya тут же пишет:

цитата:

Право слово, мне что тут, переводчиком заделываться?

И тут же с налёту и переводит... И что бы это означало?..

 Отправлено: 23.08.09 11:58. Заголовок: arya переводит, что ..

arya переводит, что

цитата:

Dołboslaw пишет: Хотелось бы спросить об этнониме "иронь". К какому народу он относится или с кем его сопоставляют? Это осетины или другие иранские племена?

Сейчас осетины называют себя "ирон" («Осетины (осет. ирæттæ, Ирон адæм) — кавказский народ, основное население Осетии: республик Северная Осетия — Алания и Южная Осетия. Живут также в других районах Российской Федерации, в Грузии, Турции и других странах. Осетинский язык принадлежит к иранской группе индоевропейской семьи языков; практически все осетины двуязычны (двуязычие — осетинско-русское, реже — осетинско-грузинское или осетинско-турецкое.

Общая численность — около 700 тыс. человек, из них в Российской Федерации — 515 тыс.» — Wiki).

Dołboslaw пишет:

цитата:

А в каких степях эти иранцы жили?

Иронцы, вообще-то. "Иранцами" в литературном переводе они зря были мной были названы. А жили они тогда в Причерноморских степях.

arya пишет:

цитата:

Очевидно имеются в виду аланы

Wiki: «Аланы — ираноязычные племена сарматского происхождения, предки Осетин. Самоназвание алан — асы, в византийских источниках — аланы, по-армянски осы, по-грузински оси, по-русски ясы.» Считается, что Аланы — предки Осетин. Тогда придётся считать, что древние осетины завоевали чуть не всю Европу и Северную Африку (см. карту: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B ), а потом быстро почему-то куда-то подевались…

arya пишет, что

цитата:

Бхубхртхра пишет: Иранцы - это граждане Ирана.

И отвечает:

цитата:

Русские - это граждане России. Под иранцами понимают в таких контекстах ираноязычные народы.

Верно. Поэтому это слово и было употреблено в Литературном переводе, а в Буквальном переводе дана его форма, присутствующая в ВК.

Dołboslaw пишет:

цитата:

Хто я ?, хорошо, что Вы обращаете внимание на слова arya. Но он не продолжил: в сарматском языке сочетания -ry- и -ri- преобразовались в фонемы /-l-/ и /-ll-/, ср. этноним Άλανοί < иран. *Aryāna-.

А это где-то точно зафиксировано, что "этноним Άλανοί < иран. *Aryāna-"?

 Отправлено: 23.08.09 12:08. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А это где-то точно зафиксировано, что "этноним Άλανοί < иран. *Aryāna-"?

Что Вы имеете в виду?

 Отправлено: 23.08.09 12:13. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Осетинский язык принадлежит к иранской группе индоевропейской семьи языков

Это не совсем корректно фактически. Иранская "группа" - традиционная группа, она не равна по рангу славянской группе. Иранские языки - это что-то вроде ветви и осетинский язык можно считать сам по себе группа. Думаю, arya подтвердит, что иранские очень сильно дифференцированы по сравнению со славянскими, несколько групп ранга славянской там по сути. Ибо разница во времени распада примерно двухкратная (около 15 веков славянской группы против около 30 веков иранской "группы", если не ошибаюсь).

 Отправлено: 23.08.09 12:13. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Считается, что Аланы — предки Осетин.

Это название до сих пор сохранилось в осет. allon.

 Отправлено: 23.08.09 12:21. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Считается, что Аланы — предки Осетин.

Только по данным генетики, если правильно помню, у осетин очень много гаплогруппы G. Осетины генетически вроде бы типичные горцы Кавказа, просто язык у них не местного происхождения. Кто вообще жил в Осетии раньше? нахи? картвелы? адыги? может, они и до сих пор там живут, только с другим языком... а нартский эпос ведь сугубо местный? и осетин он есть? у кого ещё?

 Отправлено: 23.08.09 12:32. Заголовок: Я к тому, что у любо..

Я к тому, что у любого этноса, как правильно, несколько компонентов. Я думаю, что аланский компонент в осетинском этногенезе принёс по сути только иранский язык, а основа-то местная, горская. Я неправ? Или прав?

 Отправлено: 23.08.09 14:26. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Что Вы имеете в виду?

Имею в виду, что "это где-то точно зафиксировано, что "этноним Άλανοί происходит от иран. *Aryāna-"?"

Бхубхртхра пишет, что

цитата:

Слатин Н.В. пишет: Осетинский язык принадлежит к иранской группе индоевропейской семьи языков

Это не моё мнение, а цитата, отражающая современную научную точку зрения.

Бхубхртхра пишет:

цитата:

Осетины генетически вроде бы типичные горцы Кавказа, просто язык у них не местного происхождения.

Местного, т.е. на базе местного.

Бхубхртхра пишет:

цитата:

Я думаю, что аланский компонент в осетинском этногенезе принёс по сути только иранский язык, а основа-то местная, горская. Я неправ? Или прав?

Наверное, "Или прав".

 Отправлено: 23.08.09 19:35. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Имею в виду, что "это где-то точно зафиксировано, что "этноним Άλανοί происходит от иран. *Aryāna-"?"

А вы знаете что такое вообще сравнительно-историческое языкознание и какими методами оно оперирует? Похоже, что нет.

А с иранским языкознанием давно соприкоснулись?

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Это не моё мнение, а цитата, отражающая современную научную точку зрения.

Да собственно это можно считать истиной, чего мелочиться. Вопрос, как распорядиться этой истиной.

 Отправлено: 23.08.09 22:11. Заголовок: arya пишет: Да собс..

arya пишет:

цитата:

Да собственно это можно считать истиной, чего мелочиться.

Всё-таки иранские языки как некая "группа" - это истина для школьников, которым не очень-то нужно знать, какие там расхождения между памирскими языками, например, или насколько осетинский далёк от фарси. Сюда бы Даркстара пригласить, =0