Отправлено: 22.08.09 17:15. Заголовок: Индра в ВК и арии

 Отправлено: 24.08.09 21:07. Заголовок: Октябрин пишет: К т..

Октябрин пишет:

цитата:

К тому же, насколько мог отличаться язык переводов христианских текстов от живого разговорного языка или от возможного дохристианского литературного языка? Насколько могли отличаться те же самые языки по месту (Болгария и Причерноморье) употребления? А ведь праславянский язык восстанавливается по христианским текстам, созданным на определённых территориях. Но это и естесственно, сохранились только они.

Ну зачем же так грустно, ведь есть живые и здравствующие самые разнообразные славянские, и есть компаративистика и сравнительно-историческое языкознание, позволяющее восстанавливать праславянский с большим вероятием. В дохристинаский период все славянские диалекты были по отношению друг ко другу как близкие и легко понятные диалекты.Октябрин пишет:

цитата:

Кроме того, мог ли теоним (не простое слово) подвергаться сильному фонетическому изменению?

Давайте проведём эксперимент. Придумаем какое-нибудь слово, ну например, от балды БОБАЗД. Представим, что бобазд - это не простое слово, а что-то очень важное и даже священное.

В вашем (и моём ) родном языке действует фонетический закон оглушения звонких согласных перед глухими согласными и перед паузой. Но поскольку это слово, как мы условились, не простое, а золотое, то для него надо создать особые условия (ну как для Индры). пусть оно этому закону не подчиняется! Итак, произносите его, никогда не оглушая Д, а уж тем более З.

Вперёд:
У нас есть великий БОБАЗД. [Пауза!]
БОБАЗД стоит очень дорого.
БОБАЗД - хорошая штука.

Ну как? Получается? Посмотрите сами, надолго ли вас хватит сопротивляться законам родного языка.

 Отправлено: 24.08.09 21:10. Заголовок: Октябрин пишет: Хто..

Октябрин пишет:

цитата:

Хто я ? я с тобой согласен

Вы согласны, что я гоблин?

 Отправлено: 24.08.09 21:12. Заголовок: не, он о вежливости ..

не, он о вежливости говорил
---------------
я серьёзно! Он вообще просит меня прекратить тут писать, чтоб ссор небыло и флуда

 Отправлено: 24.08.09 21:28. Заголовок: А теперь давайте всп..

А теперь давайте вспомним, что вы изволили проигнорить. Ведь речь шла не только об Индре.

Также о Яме и Пытаре. Я готов, скрепя сердце, повиниться и признать ваши отговорки как с натяжкой действенные (хотя нет, против закона открытого слога вряд ли пойду ) в случае одного имени. Но когда таких, выбивающихся из славянских языков, но зато как две капли воды похожих (и вами же самими регулярно сравниваемых!) на индийские, имён уже несколько, это уже выше всякой теории вероятности. Прямое заимствование из древнеиндийских текстов налицо.

Иллюзия наивной лингвистики состоит в том, что "чем более похоже, тем родственней". На самом деле ситуация чуть ли не ровно обратная. В родственных языках из-за постоянных и независимых для каждого изменений родственные слова практически никогда не совпадают. А внешнее совпадение слов в дальних языках-родственниках - прямое указание на неродственность этих слов.

 Отправлено: 24.08.09 21:33. Заголовок: arya пишет: Давайте..

arya пишет:

цитата:

Давайте проведём эксперимент...

А теперь представьте, что волшебное слово ИНДРА взяли и написали. Да, просто записали на деревяшке. И в записанном виде это волшебное слово прошло через горнило праславянского языка неизменившись, а потом этим словом кто-то взял и единорога назвал.

 Отправлено: 24.08.09 21:36. Заголовок: arya пишет: Некорре..

arya пишет:

цитата:

Некорректно. Вы ссылаетесь, вы и приводите их аргументы.

Корректно / некорректно... Вы же поняли смысл цитированного Вами моего предложения
До Трубачёва с Ивановым я таки доберусь. А цитировал мнение Трубачёва из кооментария Журавлёва к труду Афанасьева.

Про систему я понял, но сомнения остались. Компаративистика, вероятия, современные славянские языки и их диалекты - тоже всё ясно, но не утешает.

arya пишет:

цитата:

эксперимент

Произносить получается, хотя и с трудом.
Тут ведь с Индрой то не просто произношение - тут запись слова. С произношением может и были проблемы.

arya пишет:

цитата:

Вы согласны, что я гоблин?

не передёргивайте, это же относилось к конкретному собщению, где не было никакого гоблина.

Хто я ? пишет:

цитата:

я серьёзно! Он вообще просит меня прекратить тут писать, чтоб ссор небыло и флуда

Я прошу нормального общения

 Отправлено: 24.08.09 21:48. Заголовок: arya пишет: А тепер..

arya пишет:

цитата:

А теперь давайте вспомним, что вы изволили проигнорить. Ведь речь шла не только об Индре. Также о Яме и Пытаре.

Проигнорить? (а Вы значит всё-таки проигнорили? ) Я отвечал только по Индре, где появились другие персонажи, я уже не уследил.

arya пишет:

цитата:

ваши отговорки

Возможно, для Вас это отговорки. Для меня - нет.

arya пишет:

цитата:

Прямое заимствование из древнеиндийских текстов налицо.

Миролюбов использовал Веды для создания Влескниги... Об этом Вы хотели сказать?
А может сии заимствования не заимствования, а объекты поклоения того времени у тех славян
Допускаю и ошибку в разбивке на слова.

 Отправлено: 24.08.09 21:49. Заголовок: ВиТиЧ пишет: А тепе..

ВиТиЧ пишет:

цитата:

А теперь представьте, что волшебное слово ИНДРА взяли и написали. Да, просто записали на деревяшке. И в записанном виде это волшебное слово прошло через горнило праславянского языка неизменившись, а потом этим словом кто-то взял и единорога назвал.

Вы думаете, так легче?
Когда записали? В 15 веке до н.э.? Почему формы трёх божеств индоарийские?
Или просто не думая и не произнося слово переписывали всё это время? И алфавит ВК существовал с таких пор?

Не хочу поминать аналогии с одним не любимым здесь народом и его "непроизносимым" Яхве, но куда деваться. Но там и культура священного текста совсем другая - именно что письменная. В то время как у индоевропейцев упор на слово звучащее. Имя бога (даже у индусов) важно как звучащее, а записанное - это просто знаки на бумаге.

Авторы Голубиной книги тоже прочли это слово?

В общем создаёте себе только больше проблем...

 Отправлено: 24.08.09 21:54. Заголовок: А правда, у авторов ..

А правда, у авторов "Голубиной книги" в руках была Влес-книга или индусские Веды?
Что ж они их не сожгли как языческие? (В языке того времени — поганьскъııа.)

 Отправлено: 24.08.09 21:56. Заголовок: Октябрин пишет: До ..

Октябрин пишет:

цитата:

До Трубачёва с Ивановым я таки доберусь.

Давайте, мне самому интересно. Хотя Трубачёв... К романтизму склонен...

Октябрин пишет:

цитата:

Произносить получается, хотя и с трудом.

Ну это пока вы тужитесь, то и получается. Не уследите за собой - и пойдут прахом ваши старания

Октябрин пишет:

цитата:

Тут ведь с Индрой то не просто произношение - тут запись слова. С произношением может и были проблемы.

Ещё раз повторяю, что такое внимание к написанному - удел семитских культур, а не индоевропейских.

Октябрин пишет:

цитата:

Миролюбов использовал Веды для создания Влескниги... Об этом Вы хотели сказать?

Я лингвист, а не детективщик и не следователь. Разбирайтесь сами с Миролюбовым.
Кстати, пользуясь случаем, напомню всем любителям "Веды славян", что их любимое древнеиндийское слово veda- тоже мужского рода.

Октябрин пишет:

цитата:

А может сии заимствования не заимствования, а объекты поклоения того времени у тех славян

Вот приехали... О чём мы с вами только что говорили? И откуда взялись эти "объекты"? Происхождение их каково?

Октябрин пишет:

цитата:

Допускаю и ошибку в разбивке на слова.

ну вот это был бы разговор...

 Отправлено: 24.08.09 22:02. Заголовок: arya пишет: Кстати,..

arya пишет:

цитата:

Кстати, пользуясь случаем, напомню всем любителям "Веды славян", что их любимое древнеиндийское слово veda- тоже мужского рода.

Так это по-ихнему, а по-нашенски априори получается женского типа. Ну, хотя бы как папа, хотя я почему-то думал, что веда по-русски - это самка, а не самец.

 Отправлено: 24.08.09 22:05. Заголовок: Бхубхртхра , какие у..

Бхубхртхра , какие у тебя бурные фантазии )

 Отправлено: 24.08.09 22:10. Заголовок: arya пишет: древнеи..

arya пишет:

цитата:

древнеиндийское слово veda- тоже мужского рода

Больше того — в санскрите целых три слова वेद , все от разных корней — и все они мужского рода (плюс мужское имя).

 Отправлено: 24.08.09 22:10. Заголовок: Отвечу за Октябрина...

Отвечу за Октябрина.

Ничего подобного про индрика как славянского когната Индры Журавлев не цитирует. Трубачев считает, что индрик-зверь калькирует предполагаемое греч. *'Ινδριko-θηριoν.

 Отправлено: 24.08.09 22:20. Заголовок: Индрик - это вообще ..

Индрик - это вообще индрикотерий, одно из вымерших непарнокопытных. Ищите его, кажется. в вымерших семействах, то есть не лошади, не тапиры, не носороги. http://en.wikipedia.org/wiki/Perissodactyla а раньше индрика обзывали безрогим носорогом, сейчас оказывается не носорожье семейство вовсе, хотя отряд тот же...

 Отправлено: 24.08.09 22:33. Заголовок: Бхубхртхра, неверная..

 Отправлено: 24.08.09 22:39. Заголовок: Прекрасный зверь. h..

Прекрасный зверь.

 Отправлено: 25.08.09 23:19. Заголовок: arya пишет: Это озн..

arya пишет:

цитата:

Это означает "убийца индусов". Причём на персидском языке.

arya пишет:

цитата:

Вот он стиль Светалоки нашей любимой, солнышка ясного - про Гиндукуш. Не знает человек, как переводится и что означает название.

"Гиндукуш (перс. хинду кух — индийская гора), горная система в Афганистане, Пакистане и Индии. Протяжённость около 800 км, ширина 50—350 км. Максимальная высота 7690 м (г. Тиричмир в Пакистане). Основные хребты — Баба, Пагман и собственно Г., разделяемый орографически на Западный, Центральный и Восточный Г., границами которых служат долины рек Сурхаб и Кокча. Западный Г. относительно невысок (преобладающие высоты 3500—4000 м). Хребты Центральный Г. (высотой до 6059 м) расположены к В. и С.-В. от Кабула…"◄ БСЭ

 Отправлено: 26.08.09 01:24. Заголовок: Ibn Batuta on the te..

цитата:

Ibn Batuta on the term Hindu Kush 'Another reason for our halt was fear of the snow. For upon this road there is a mountain called Hindukush, which means 'the slayer of the Indians 'because the slave boys and girls who are brought from the land of India die there in large numbers as a result of the extreme cold and the great quantity of snow." Etymology theories The origin of the term "Hindu Kush" is a point of contention. There are various theories for its origin, but some of these are usually considered to be folk etymology: James Rennell, writing in 1793, referred to the range as the "Hindoo-Kho or Hindoo-Kush" "The same hindu- 'mountain' (in Scythian or Saka languages) is in the name Hindǚ-kuš, where the kuš means 'side, region' connected with Chr. Sogd. qwšy 'side' with -ti- Armenian Parthian k'oušt 'side, region' .... Old Indian has both koṣa- and kośa- ....", neither of which mean "mountain". As a corruption of Hindu Kūh, meaning "Hindu Mountains" or "Indian Mountains", from the (modern) Persian word Kūh (کوه), meaning mountain. The Persian word with Perso-Arabic alphabet or New Persian "Kūh" (کوه) exist at least since the ninth century. Ferdousi writes in its book Shahnameh Kūh-e Hind (کوه هند, "Indian Mountain"). Iranian for "Destruction of Hindus", referring to events in the area when Islam took over the area. It is important to note that the name "Hindu Kush" only comes into use after the Islamic invasions begin. The name Hindu Kush is not recorded before c.1330. As 'kush' means 'killing' in old Persian, most sources state it means Hindu-Killer because of the killing of many Hindus by Islamic invaders in these areas and vast number of Hindu slaves who perished in passing its snows while being taken by Islamic invaders. A corruption of Caucasus Indicus, a name by which the Hindu Kush range was known in the ancient Western world after its conquest by Alexander the Great in the Fourth century BC. Greek rule in the Hindu Kush region lasted over three centuries, and was followed by the rule of a dynasty known, significantly, as the Kushan. In its early period, the Kushan Empire had its capital near modern-day Kabul. Later, when the Hindu Kush region became part of the Sassanian Empire, it was ruled by a satrap known as the Kushan-shah (ruler of Kushan). A posited Avestan appellation meaning "water mountains". A corruption of Hind-o Kushan, containing the name of the Kushan dynasty that once ruled this region for more than three centuries. That the key word "Kush" in "Hindu Kush" came from Sanskrit kusha or kushika has many meanings including "plowshare", implying the start of Hindu land as after the Hindu Kush mountains the control of the Hindus began. A reference to the last great "killer" mountains to cross when moving between the Iranian plateau and the Indian subcontinent, named after the toll it took on anyone crossing them.

Не Большой Советской единой жив Хинду-Куш…

 Отправлено: 26.08.09 08:23. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Ничего подобного про индрика как славянского когната Индры Журавлев не цитирует. Трубачев считает, что индрик-зверь калькирует предполагаемое греч. *'Ινδριko-θηριoν.

угу, читайте абзц на стр. 604 целиком, ладно?

 Отправлено: 26.08.09 09:53. Заголовок: Я, конечно, прочитал..

Я, конечно, прочитал его весь. Индрик-зверь является калькой греч. *'Ινδριko-θηριoν. Трубачев не мог писать (а Журавлев - повторять) про славянского индрика, иначе он был бы высмеян.

 Отправлено: 26.08.09 09:56. Заголовок: А чешское Йиндржих -..

А чешское Йиндржих - это всего лишь немецкое Генрих?

 Отправлено: 26.08.09 11:08. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Трубачев не мог писать (а Журавлев - повторять) про славянского индрика

а я разве говорил, что они писали именно это?
я только процитровал и ничего своего не добавлял

 Отправлено: 26.08.09 11:13. Заголовок: Значит, я неправильн..

Значит, я неправильно понял.

 Отправлено: 26.08.09 11:43. Заголовок: я не абсолютизирую и..

я не абсолютизирую и это место у Журавлёва с ссылкой на Трубачёва. Просто оно говорит о том, что есть иное мнение.
А вот более подробно с ним ознакомиться попробую при возможности. Благо ссылки есть, нужно только сходить в библиотеку.

 Отправлено: 26.08.09 11:59. Заголовок: Для нашей темы абсол..

Для нашей темы абсолютно не важно, является ли "индрик" греческим заимствованием или с закономерным эпентезисом -д- восходит к "инърог". Важно, что славянский харахтер инд- исключен. Что именно Вы хотите узнать в библиотеке? Я могу выложить скриншот.

 Отправлено: 26.08.09 12:00. Заголовок: Dołboslaw пишет..

Dołboslaw пишет:

цитата:

Важно, что славянский харахтер инд- исключен.

сочетание -ндр- в исконно славянских словах есть? просто с похмелья не могу вспомнить...

 Отправлено: 26.08.09 12:19. Заголовок: Хотя моя прабабка вр..

Хотя моя прабабка вроде говорила не "нравица", а "ндравица". Может, это субстрат в Пензенской области? Мордовский или от голяди?

 Отправлено: 26.08.09 12:20. Заголовок: Мне очень не ндравит..

Мне очень не ндравится, что Вы забываете такие простые вещи.

 Отправлено: 26.08.09 12:23. Заголовок: Почему-то в деревн..

Почему-то в деревне усиленно переделывают нормальное слово и упорно говорят "не ндравится"; может родовую память таковым образом хранят?
Сочетание нескольких согласных подряд в русских словах не новость: взбрыкнуть, вздеть, взбудоражиться...