Отправлено: 03.11.05 18:05. Заголовок: Влескнига

Очень правильные слова сказал один друг: "Действительно, к чему нам изучать Велесову книгу не пытаясь её понять, а поняв, не пытаться применить знания в жизни, создать в себе Светлый Образ Русской Державы, к чему лазить по архивам, идя куда невесть, к чему нам жить, идя куда -- невесть... К чему красота и любовь, если мы слепы и безчувственны к ней..." -- А кто не любит наш народ, нашу Русь, Богов наших -- извержен из Рода нашего будет. И не кто-то там извергать его будет -- сам такой своею кармой творит себе это извержение и ниспровержение. И карма/ кара его будет тяжка. А карма длится кальпу.

"Примемо же на себе Воля Твоя, якоже на нас возложена есть."

Слава нашим Богом!

 Отправлено: 31.03.06 08:03. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

«В их времени был муж, который был благ. Доблестно ежели наречен был как отец Тиверси. Тот имел жену, две дочери иметь стала она скотичей крови и много овец с ней было той в степях. Они годны иметь мужей, порой дочерей своих. Так молились Богам, чтобы род росы небесной размножить. Дажьбо услышал мольбу ту. По мольбе даёт ему измоленное, так как было ожидаемое»:

Славер, а зачем тут кавычки?

 Отправлено: 31.03.06 15:35. Заголовок: Re:

Дело в том, что эта табличка вступительная, написанная людьми собравшими все веды в единый свод, т.е. в ВК. Все остальные тексты просто переписаны с разных вед, разных времён, собранных воедино. Ну что-то вроде вступительного слова. Этот конкретный отрывок взятый из веды которая не попала в общий свод ВК.

 Отправлено: 31.03.06 18:12. Заголовок: Дополнение к "Отправлено: 30.03.2006 00:55. Заголовок: Re: [Re:Славер]"

Еще одну опечатку в приведенной мной фонетической транскрипции заметил:

<<ТАК МОЛЯ БЗИ>>, а следовало <<ТАК МОЛЯ БОЗИ>>

Отвечу позже.

С ув.,

HC

 Отправлено: 04.04.06 18:14. Заголовок: Буквальный (дословный, насколько возможно) перевод

Влескнигу сию посвятим Богу нашему, Который ведь есть Прибежище и Сила.
Во времена оны был муж, который был благ и праведен, который звался Отцом Тиверским, и он имел жену и двух дочерей. Имели они скота – коров и многих овец.
С ними был он в степях, и в какое-то время, не имея мужей для дочерей своих, так просил Богов, чтобы род его не пресекся. И Дажбо услышал просьбу эту и по просьбе дает ему попрошенное, потому как было уже этому время.
Вот, грядет [Он] меж нами, и [нам] надобно повергнуться: се, Ясного [мы] чтим.
Тут Бог Влес отрока несет.
Вот, [к] Нему [мы] грядем, и [нам] надлежит [попасть] к Богам нашим, и этому [мы] провозглашаем хвалу: “Будь благословен, Вождь, и ныне, и присно, от века и до века”.
Провозглашено [это] кудесниками, а они прочь пошли, [чтобы] назад вернуться.

Некоторые пояснения, которые я беру из примечаний к неизданному буквальному переводу (отсюда и частое упоминание Д. Дудко):
ВЛЕСКНИГО – (вм. влескнигу/ влескнигоу) – Влескнигу. Возможно, так эта книга и называлась. Либо же это сокращение, и его следует читать как ВЛЕСОВИ КНИГОУ – “Влесу (дат. п.) книгу”. Возможно поэтому Д. Дудко (Д.Д.) ВЛЕСКНИГО переводит как “Велесову книгу”. В.А. Чудинов, читая буквы В и С как слоги ВЕ и СА, получает ВЕЛЕСА КНИГОУ.

ПТЧЕМО – наст./ буд. вр. 1 л. мн. ч. почтим; посвятим кому-л. (ср. санскр. ukta (p.p. от vac) 1) сказанный, произнесенный; uktha/ ucatha n. 1) хвала, хвалебный гимн 2) призыв, обращение (почитание; уч-тивый; учтивость; польск. uczta); uc 1) любить, находить удовольствие в чем-л. 2) заботиться 3) быть привычным к чему-л. (почитать; почесть; предпочесть)

К.Ф. Рылеев в своей поэме «Дмитрий Донской» пишет: “Бог нам прибежище и сила!”, практически буквально повторяя слова первой строки шестнадцатой дощечки Влескниги. Дух народный сохраняется – вплоть до того, что – через тысячелетия – сохраняются выражения.

ОНЫ – 1. тот; он 2. те; оные; они; собират. то. Устойчивое выражение (сохранившееся до сих пор, в виде “во время оно”) в оны врмэны означает “некогда”.

БЛГ – им. п. м. р. благой; наделенный/ наделяющий благом; хороший; добрый; кроткий; ласковый; ср. тж. благо – 1. им. п. с. р. добро; собират. доброе; благо; благополучие (санскр. bhaga nom. pr. Бхага, один из Адитьев; счастье; благополучие; красота; любовь).

ДБЛЭ – им. п. м. р. благородный; добродетельный; праведный; нравственный; доблестный; мужественный (возм., от гл. ДБАТЕ); ср. тж. ДОБЛИ – ед. и мн. ч. 1. крепкий; сильный 2. благородный; добродетельный; праведный; нравственный 3. доблестный; мужественный; твердый; непоколебимый 4. хороший; отличный; прекрасный (по СДРЯ).

Буква К в ЯК[О] прочитывается ясно, поэтому непонятно, почему в «ВК 1990» “бящ” вместо Б[Я] ЯК[О]. РЧЕН – прич. страд. пр. вр. 3 л. ед. ч. названный. РЧЕН Б[Я] ЯК[О] ОЦ – “назывался отцом”, предложное управление на месте нынешнего беспредложного (т.е. “о нем говорили как об отце”).

ОЦ ТВРСИ – такое разделение (а не “ОТЦ ВРСИ”, как в ВК 1990) кажется предпочтительнее, т.к. на фотографии ясно видно, что Т следует за Ц. Хотя перестановки букв в текстах Влескниги встречаются, ОЦ ТВРСИ (Отец Тиверцев) кажется более логичным прочтением, чем ОЦТ/ ОТЦ В РСИ, т.к. какой смысл в данном контексте – и вообще – может иметь “Отец в Руси” (как пишет, например, и Д.Д.)? Отцом обычно (кроме Богов) во Влескниге называется Отец Орей (Арий).

По другой разбивке: А ТОИ МЧ, ЖЕНУ И ДВА ДЧЕРЕ (ИМА). ИМАСТА ОНА СКТЯ… – “а он меч, жену и двух дочерей имел. Имели они скота…”; первый вариант предпочтительнее.

Такая разбивка выглядит предпочтительнее, чем “…коров и многих овец с ними. Был он в степях…”, как у Д.Д.

ОНИГД (ОНИГДЫ) – некогда; однажды; в какое-то (некоторое) время. Д.Д. почему-то это слово выбрасывает (как и слово “так” перед “просил”). Видимо, он не ставил себе задачи как можно более близкого соответствия тексту.

МОЛЯ – (возм., вм. моляи прич. наст. вр. просящие, ~ий; молящие, ~ий) – пр. вр. 3 л. ед. ч. просил; молил. Вариант “просил” предпочтительнее, т.к. в древности “молить” именно и означало “просить” – как, например, и в современном болгарском. Соответственно, далее “просьба”, а не “мольба”.

ИЗМЛЕНО – прич. страдат. пр. вр. попрошенное; просимое, от гл. *ИЗМОЛИТИ попросить; выпросить.

Д.Д. почему-то переводит ЯКО БЯ ОЖЕ ЧАЫ ТАЯ как “как было провещано о том”. Не говоря за то, что в исходном тексте нельзя разглядеть слова, похожего на “провещано”, слов “о том” нет вообще. ЧАЫ (вм. ЧАСЫ) – мн. ч., собират. время.

ИМЕМО – 1. наст. вр. 1 л. мн. ч. имеем; есть (у нас); должны (мы); (нам) надобно; (нам) надлежит. Употребление глагола ИМЕТИ в смысле долженствования в языке ВК весьма часто.

ВРЖЕТЕ СЕ – инф. кинуться; броситься; повергнуться наземь. Д.Д. почему-то переводит как “пасть ниц” – но здесь нет ни “пасть”, ни “ниц”. (Сейчас говорят “повергнуться наземь”, но ведь куда еще можно повергнуться?)

СЕ БО – се; вот; вот ведь; вот. – Не “ибо”, как это место переводит Д.Д., т.к. архаичное “ибо” значит “потому что”. Разница, может быть, кому-то незаметна, но она есть.

Д.Д. вставляет после “Влес” “пришел”, взяв это слово непонятно откуда, а также заменяет “отрока” на “дитя”, поставив его в квадратные скобки, как вставку – но ведь слово ОТРЧЕ читается в исходном тексте вполне ясно.

МУ – ему; нему; к нему; его. МУ ГРЕДЕХОМ СЕН – беспредложная конструкция на месте нынешней предложной, кроме того, с возвратной формой глагола на месте нынешней невозвратной. (Подобно тому, как нынче по-украински говорят "i питаються у нас", т.е. "и спрашивают у нас".)

ГРЕДЕХОМ СЕН – перф. ф. 1 л. мн. ч. пошли; шли; грядем; идем; грядем (инф. среднерусск. ГРЕСТИ, древнерусск. перф. инф. *ГРЕДЕШЕТИ, ср. лат. gradior, gradi шагать, ступать, идти, как в aggredi, aggress- на-падать: ag-/ ad-, на + gradi идти).

В СЕ МУ ГРЕДЕХОМ СЕН А ИМЕМО ДО БЗЕ НАША – множественное число слова БЗЕ совершенно очевидно, но Д.Д. почему-то переводит как “Придем же к богу нашему…”, выбрасывая в то же время и имемо, но так теряется весь смысл фразы – ведь “нам надлежит”, “мы должны [попасть] к Богам нашим”! И этому-то (а также тому, что Вождь нас ведет) мы и провозглашаем (речем) хвалу: “Будь благословен, Вождь, и ныне, и присно, от века и до века”!

И в этой хвале Д.Д. почему-то выбрасывает и “будь”, и “Вождь”, а также изменяет последние слова и пишет: “Благословен всегда, ныне, присно, и во веки веков”, прибавляя, сверх того, в комментариях: “Православный литургический оборот”, стараясь и во Влескниге обнаружить “заимствования”. Но христианские молитвы и тексты литургий откуда были взяты? Неужели всерьез можно полагать, что все они полностью были сочинены заново и традиционные речевые обороты в них не использовались?

И напоследок, в окончании данного текста, Д.Д. пишет: “а они прошли, и не вернутся.” Непонятно, как можно было достаточно ясное ПРЧ ЕНДШЕ всерьез прочитать как “прошли”, ведь ЕНДШЕ (ШЕНДШЕ/ ИДШЕ) – прич. наст. вр. мн. ч. “шедшие”, “ушедшие”. (Возможно также, что полная форма словоформы ЕНДШЕ – *ШЕНДШЕ, поскольку предыдущее слово оканчивается на аффрикату Ч, второй составляющий звук которой, видимо, произносилось очень похоже на мягкое Ш (Щ); и оно могло выпасть на письме по причине ассимиляции). Кроме того, разве в НЗД ВРЦЕТ СЕ можно НЗД прочитать как НЕ, как это делает Д.Д., а ВРЦЕТ СЕ (инфинитив) понять как третье лицо множественного числа?.. Поневоле такие “выверты” начинают наводить на размышления…

Успехов!

HC

 Отправлено: 04.04.06 21:05. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

СЕ БО – се; вот; вот ведь; вот. – Не “ибо”, как это место переводит Д.Д., т.к. архаичное “ибо” значит “потому что”. Разница, может быть, кому-то незаметна, но она есть.

Всё бы ничего и было правильно логически, если бы эти выражения "се" и "бо", не дошло до наших дней в Кубанском говоре, в деревнях и на хуторах, менее подверженных влиянию современной цивилизации.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Но христианские молитвы и тексты литургий откуда были взяты?

Часть из них была заимствована у Славян. Об этом говорится в самой ВК, не единожды, в том числе в теме о мосенах и ярах.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Неужели всерьез можно полагать, что все они полностью были сочинены заново и традиционные речевые обороты в них не использовались?

Использовались. Достаточно провести анализ древних рукописей разных регионов, чтобы понять, что информация "перетекала" из одного источника в другой с небольшими изменениями. Это просматривается как в азиатских первоисточниках, так и в других, включая средиземноморские. Особенно это заметно когда изучается узко специализированная тема какого либо вопроса.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И напоследок, в окончании данного текста, Д.Д. пишет: “а они прошли, и не вернутся.”

Поясните причём тут Д.Дудко? Мы с Вами разбираем подлинник одной дощечки. Есть её фотография, есть в ней текст и есть наше с Вами видение этого текста. Д. Дудко тут ни причём и ссылки на его видение я не могу принять в качестве какого либо аргумента. Разве мы не можем обойтись без посредника в данном вопросе?
У меня есть вопрос по данной цитате. Зачем и кому нужна подобная информация что они ушли и назад вернулись (или не вернулись). Вы лично видите какой либо смысл в этой информации? Если "да" то скажите, какой?

О главном. Мы сейчас обсуждаем дословный перевод, а не авторский. Давайте уберём все домыслы, в этом переводе и оставим его в чистом виде. Прочтите его ещё раз и сравните. Что Вы можете сказать по поводу двух этих вариантов.

« Влескнигу сию посвятим Богу нашему, Который ведь есть Прибежище и Сила.
Во времена оны был муж, который был благ и праведен, который звался Отцом Тиверским, и он имел жену и двух дочерей. Имели они скота – коров и многих овец.
С ними был он в степях, и в какое-то время, не имея мужей для дочерей своих, так просил Богов, чтобы род его не пресекся. И Дажбо услышал просьбу эту и по просьбе дает ему попрошенное, потому как было уже этому время.
Вот, грядет меж нами, и надобно повергнуться: се, Ясного чтим.
Тут Бог Влес отрока несет.
Вот, Нему грядем, и надлежит к Богам нашим, и этому провозглашаем хвалу: “Будь благословен, Вождь, и ныне, и присно, от века и до века”.
Провозглашено кудесниками, а они прочь пошли, назад вернуться.»

Другой дословный перевод:
«Велес книгу сию пишем Богу нашему, который ибо есть прибежище скрытых сил.
«В их времени был муж, который был благ. Доблестно ежели наречен был как отец Тиверси. Тот имел жену, две дочери иметь стала она скотичей крови и много овец с ней было той в степях. Они годны иметь мужей, порой дочерей своих. Так молились Богам, чтобы род росы небесной размножить. Дажьбо услышал мольбу ту. По мольбе даёт ему измоленное, так как было ожидаемое»: тайна эта ибо грядет между нас. Умеем выразить это, либо ясень точим ту, вогнав в лес речи сказанные. К этому грядем все. Имеем до Богов начало тому речём хвалу: «Будут благословенны вожди ныне, присно, в веках до веков», сказанное есть в кудесниках. Те порчи ночи назад вернули,» …

Как вы думаете, почему во втором варианте не было необходимости вставлять какие либо слова для уточнения правильного понимания текста?
Вам известно о том, что данная табличка на этом тексте не заканчивается и имеет своё продолжение такого же объёма с обратной стороны?

 Отправлено: 05.04.06 20:08. Заголовок: Re:

Уважаемый Славер, пожалуйста, не примите мой разбор как злобные нападки -- это всего лишь по мере сил отстраненный анализ.

Славер пишет:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: СЕ БО – се; вот; вот ведь; вот. – Не “ибо”, как это место переводит Д.Д., т.к. архаичное “ибо” значит “потому что”. Разница, может быть, кому-то незаметна, но она есть. Всё бы ничего и было правильно логически, если бы эти выражения "се" и "бо", не дошло до наших дней в Кубанском говоре, в деревнях и на хуторах, менее подверженных влиянию современной цивилизации.

Согласен, но не только <<эти выражения "се" и "бо">>, а и полностью "се бо", с вариантом "то б то/ то бо то", и не только в кубанском говоре, но только что в этом "всё бы ничего"? Где противоречие?

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Но христианские молитвы и тексты литургий откуда были взяты? Часть из них была заимствована у Славян. Об этом говорится в самой ВК, не единожды, в том числе в теме о мосенах и ярах.

А кто такие "мосены и яры" -- ведь о таковых нигде не упоминается, в т.ч. и в ВК?

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: И напоследок, в окончании данного текста, Д.Д. пишет: “а они прошли, и не вернутся.” Поясните причём тут Д.Дудко? Мы с Вами разбираем подлинник одной дощечки. Есть её фотография, есть в ней текст и есть наше с Вами видение этого текста. Д. Дудко тут ни причём и ссылки на его видение я не могу принять в качестве какого либо аргумента. Разве мы не можем обойтись без посредника в данном вопросе?

Поскольку я взял этот вышеприведенный текст из буквального перевода, а там Дудко был взят как наиболее последний хронологически автор варианта более-менее логичного перевода, то здесь он почти ни при чем, а просто в качестве иллюстрации.
Таким образом, "ссылок на его видение" я вовсе не имел в виду давать, да еще "в качестве какого либо аргумента", как раз наоборот.

цитата:

У меня есть вопрос по данной цитате. Зачем и кому нужна подобная информация что они ушли и назад вернулись (или не вернулись). Вы лично видите какой либо смысл в этой информации? Если "да" то скажите, какой?

Кому-то, видимо, было это необходимо -- автору текста дощечки, вероятнее всего. А для меня эта фраза весьма загадочна. Гадать о смысле, разумеется, можно бы, но это уже будут домыслы.

цитата:

О главном. Мы сейчас обсуждаем дословный перевод, а не авторский. Давайте уберём все домыслы, в этом переводе и оставим его в чистом виде. Прочтите его ещё раз и сравните. Что Вы можете сказать по поводу двух этих вариантов.

Домыслов как раз я стараюсь не допускать. Но, чтобы обсуждать дословный перевод, он должен обладать следующими качествами: проверяемостью, подтверждаемостью, системностью, внутренней непротиворечивостью, а для этого крайне необходим словарь всех словоформ ВК, а также некоторое понимание грамматики ее языка.
«Влескнигу сию посвятим Богу нашему, Который ведь есть Прибежище и Сила.
Во времена оны <и т.д. …> вернуться.»

цитата:

Другой дословный перевод: «Велес книгу сию пишем Богу нашему, который ибо есть прибежище скрытых сил. «В их времени был муж, который был благ. Доблестно ежели наречен был как отец Тиверси. Тот имел жену, две дочери иметь стала она скотичей крови и много овец с ней было той в степях. Они годны иметь мужей, порой дочерей своих. Так молились Богам, чтобы род росы небесной размножить. Дажьбо услышал мольбу ту. По мольбе даёт ему измоленное, так как было ожидаемое»: тайна эта ибо грядет между нас. Умеем выразить это, либо ясень точим ту, вогнав в лес речи сказанные. К этому грядем все. Имеем до Богов начало тому речём хвалу: «Будут благословенны вожди ныне, присно, в веках до веков», сказанное есть в кудесниках. Те порчи ночи назад вернули,» …

Итак, рассмотрим.
ПИТЧЕМО - "пишем". -- Конечно, чисто теоретически можно вставить какую угодно гласную, но неизвестен славянский язык, в котором бы "пишем" писалось (и выговаривалось) через "ч".
"который ибо есть" -- Как уже выше было обращено на то внимание, "архаичное “ибо” значит “потому что”", поэтому что может означать "который ибо есть"? "Ибо", т.е. "потому что" -- почему? По какой причине он "ибо есть"? По той, что "книгу сию пишем"?..
Далее, Вам видится, что вместо ясно читаемого "ПРИБЕЗИЦАСИЛА", там "ПРIБЕ(ЗЕ) SПIА(ЩИ) SIЛ", т.е., по-Вашему, "прибежище скрытых сил". Что тут скажешь -- может, у меня (и Виноградова, и еще многих и многих) зрение какое-то не такое?.. Но нет там этого. И непонятно, почему Вы пишете, что

цитата:

…во втором варианте не было необходимости вставлять какие либо слова для уточнения правильного понимания текста?

Ведь есть же тут вставки, даже две.

 Отправлено: 05.04.06 20:09. Заголовок: Продолжение

Далее, "в их времени" -- в чьем их времени? До сих пор ведь словосочетание "в оны времены" означает "в те времена", о чем выше уже было сказано, и это не мое "видение" или изобретение, а имеется во всех словарях древнерусского и церковнославянского языков. У Даля в словаре есть это слово: "Оный, оная, оное, местоим. указ. тот, вон который" -- и в том же смысле; у болгар, в форме "онзи", тоже. Кроме того, это слово здесь -- в именительном падеже -- как его можно переводить как "их"?
И уж совсем непонятно, что может означать "доблестно ежели наречен был как отец" -- это как?.. То есть, получается, что, "ежели наречен был", то тогда-де был наречен, -- а если еще и "доблестно"? Понятно, что кого-то можно наречь (т.е., все-таки, по-современному, назвать) за его доблесть каким-то похвальным словом, почетным титулом и т.п., но как можно "доблестно наречь", да еще "ежели"?.. Это что, "условный титул с ограничением"?
И что такое "Тиверси" (ведь это в переводе) -- получается, это такое имя личное... И в словосочетании "[он] наречен был как отец Тиверси" это "Тиверси", согласно русской грамматике, стоит в именительном падеже, и тогда получается, что это имя -- в каком-то не то английском, не то французском, не то итальянском произношении... С чего бы? Тогда как ОЦ ТВРСИ прочитывается ясно и переводится как "отец - кого? - ТВРСИ – притяж. Тиверский; Тиверцев".
Далее:

цитата:

две дочери иметь стала она скотичей крови и много овец с ней было той в степях

Кстати, а куда подевалось в переводе "А", стоящее после "ТIВЕРSI" и перед "TOI"? И кого она "иметь стала", если "SКУTЯ КРАВЕ" -- "скотичи крови"? И откуда берется окончание "-чи" в "скотичи", если в "SКУTЯ" его нет? И какое отношение к этим "скотичам крови" имеют дочери? И почему "с ней было той" -- зачем повтор личного местоимения? Не логичнее ли предположить, что "SКУTЯ" -- "скота", "КРАВЕ" -- "коров", а "МНОГА ОВНЫ" -- "многих овец" (все существительные тут в общем падеже. В форме общего (общекосвенного) падежа у некоторых слов, очевидно, совпадают все падежи, кроме звательного. Остатки употребления общего (общекосвенного) падежа встречаются в церковной и светской литературе практически до начала XX века.) И, таким образом, не "с ней было той", а "с ними был он в степях", потому что о нем, муже том благом, всё это говорится, и это подтверждает безличное причастие "МОЛЯ", которое может выступать только в таком контексте, где оно может быть логически опознано как относящееся к определенному существительному или имени собственному, иначе, взятое в отрыве от контекста, оно теряет всякую осмысленность (как и современное деепричастие "моля", употребленное само по себе). Еще раз подчеркну, это безличное причастие, а не, как у Вас, глагол, тем более множественного числа третьего лица.
Также: что может означать "они годны иметь мужей", да еще при этом "порой дочерей своих" -- кто-что делал "порой [c] дочерьми своими"?..
Кроме того, "IМЕЧ" никак не может (по крайней мере, в тексте данной дощечки) означать "иметь" -- "польских" черт здесь не наблюдается, а кроме того, в ту пору и в стропольском "иметь" было "имети", и окончание "-ти" еще не перешло в "-ть", а затем -- в "-ць" и "-чь".
Далее, фрагмент, который у Вас имеет вид "РОДЭ РОSЕ НЕБЕН РОSЭЧЕ" не может так читаться, а "РД ЕГО СЕ НЕ СЕ ПРСЭЧЕ", т.к. там просто не те буквы, которые Вы предпочитаете видеть. Видимо, опять "дело в зрении"... И все-таки, что такое может быть "род росы небесной"? -- Русов так никто никогда не называл ни в одном из доступных источников, включая Влескнигу.
Далее, странно, что "УSЛЫЧА" у Вас означает "услышал" -- ведь, опять-таки, в "услышал", "услыхал" нет никакого "ч". Хотя бы поэтому можно было подумать, что и в исходном тексте не "Ч", а "Ш", только "с хвостиком", появление которого можно объяснять по-разному, но это определенно "Ш".

 Отправлено: 06.04.06 12:25. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Где противоречие?

На уровне СЕ БО "это ибо" = "вот ведь" вроде как их и нет. Они проявляются дальше, на уровне СЕ БО ТО. "Это ибо то" и "вот ведь то" расхождения уже могут влиять более значительно на смысл написанного предложения в целом.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А кто такие "мосены и яры" -- ведь о таковых нигде не упоминается, в т.ч. и в ВК?

Упоминания о мосенах имеется и в Библейских источниках и в ВК. О племени яров говорится в ВК по случаю перевирания Иудой истории попавшей в Тору. В последствии они попали и в Библию.
Вот этот отрывок:
"Бысте тые да врежешет Иуда приведе ЯРОВЕ наще до Лунче лепеи ме МОСЕН со Гмизе те Николи бо сва быте одереньце.»

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Кому-то, видимо, было это необходимо -- автору текста дощечки, вероятнее всего. А для меня эта фраза весьма загадочна. Гадать о смысле, разумеется, можно бы, но это уже будут домыслы.

Речь в окончании исследуемого нами текста идёт о том, что благодаря собранным ведам и переписи их в один единый свод, они "порчи ночи назад вернули". Как они это сделали написано в продолжении текста, с обратной стороны данной дощечки. Так, что никто никуда не уходил и из никуда не возвращался. Если бы была такая необходимость отметить уход, было бы написано куда и (или) зачем они ушли.
Привожу продолжение текста данного предложения:
" Те порче ноче назад верцетесе, рече тамо о росу собрали … ."

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

По какой причине он "ибо есть"? По той, что "книгу сию пишем"?..

По совершенно другой причине. По той, что имеются скрытые божественные силы в самом письме.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Ведь есть же тут вставки, даже две.

Два знака, согласитесь это всё же не 22. Если вы их уберёте смысл не измениться. А вот если убрать ваши пояснения, то проблемы в понимании написанного всё же возникают не малые.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Далее, "в их времени" -- в чьем их времени?

Во времена отца тиверцев и его жены.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И уж совсем непонятно, что может означать "доблестно ежели наречен был как отец" -- это как?..

Заслуженно был наречён отцом тиверцев. Что тут не понятного? (Знак особого уважения). Так же как и Орей был наречён отцом не потому, что у него три сына было и он их отец, а потому что рода славянские вендов совершившие исход вместе с ним и доверившие себя Орею, признали его отцом своим. Знак заслуженного, особого уважения к человеку не имеющему каких либо титулов.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И что такое "Тиверси" (ведь это в переводе) -- получается, это такое имя личное... И в словосочетании "[он] наречен был как отец Тиверси" это "Тиверси", согласно русской грамматике, стоит в именительном падеже, и тогда получается, что это имя -- в каком-то не то английском, не то французском, не то итальянском произношении... С чего бы?

Это не имя, это топоним.
"Днесе виерихомь то не бе тако и дяходе Тиверсеи до Сыние море." (ВК)

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Кстати, а куда подевалось в переводе "А", стоящее после "ТIВЕРSI" и перед "TOI"?

Странно, что вы заметили отсутствие только двух "А". Они никуда не девались. Все они остались на своих местах. Там где им и положено быть. На этот вопрос я вам отвечу позже, после того как вы поясните из каких соображений Вами буква "А" преподносится в некоторых местах перевода ВК как "И". Какой смысл вы видите в этом? Или по другому не стыкуется? Этим грешат практически все переводчики, заимствуя идею корреляции данной буквы друг у друга.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И кого она "иметь стала", если "SКУTЯ КРАВЕ" -- "скотичи крови"? И откуда берется окончание "-чи" в "скотичи", если в "SКУTЯ" его нет? И какое отношение к этим "скотичам крови" имеют дочери? И почему "с ней было той" -- зачем повтор личного местоимения? Не логичнее ли предположить, что "SКУTЯ" -- "скота", "КРАВЕ" -- "коров", а "МНОГА ОВНЫ" -- "многих овец" (все существительные тут в общем падеже.

Не логичнее. Если бы было логичнее, пожалуй, так бы и поступил. Речь идёт о другом. Имелись племена скотичей которые писались "скутя" в ВК. Этому имеются свидетельства в ВК. Племена занимающиеся преимущественно животноводством. Так же пишется слово "скотина". Чтобы было понятно, о чём идет речь, о племени или о скотине, в дословном переводе "скутя" в отношении к племени пишется "скотичи", в отношении к животным "скотина". Вот собственно и вся разница. Таких слов "двойников" в ВК не мало и их надо разделять по смыслу. Например "краве" имеет два смысловых значения и читается как "кровь" и как "корова". Все зависит от того, будет ли пропущенная гласная поставлена на своё место или нет.
Теперь о том "И какое отношение к этим "скотичам крови" имеют дочери?"
Самое прямое. Брак был заключён с человеком из другого племени (племени скотичей) имевшего к тому времени уже двух дочерей от предыдущего брака. Поэтому и стала она (жена) иметь двух дочерей. Это не родные её дочери, а дочери от брака.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

В форме общего (общекосвенного) падежа у некоторых слов, очевидно, совпадают все падежи, кроме звательного. Остатки употребления общего (общекосвенного) падежа встречаются в церковной и светской литературе практически до начала XX века. ... Еще раз подчеркну, это безличное причастие, а не, как у Вас, глагол, тем более множественного числа третьего лица. )

В славянской письменности того времени, имелись свои правила письма, существенно отличавшиеся от церковной письменности, которую не удалось подстроить под старославянскую по ряду причин. Одной из них является незнание старославянской письменности. Применение современных правил правописания к старославянской письменности успеха не принесёт переводчику текста. Что мы наблюдаем читая всевозможные переводы ВК.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Также: что может означать "они годны иметь мужей", да еще при этом "порой дочерей своих" -- кто-что делал "порой [c] дочерьми своими"?..

Их возраст позволяет им обзавестись семьёй. Они способны уже рожать детей и им необходимо найти мужей примерно их возраста. Разве это сложно понять. Этот принцип подбора и формирования новой семьи имеется в быту до настоящего времени. Основой формирования новой семьи является зрелость невесты и подбор жениха по ПОРЕ невесты.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Кроме того, "IМЕЧ" никак не может (по крайней мере, в тексте данной дощечки) означать "иметь" -- "польских" черт здесь не наблюдается, а кроме того, в ту пору и в стропольском "иметь" было "имети" ... .

Почему же не может. Может. А вот "имети" ни разу не встречается в ВК. Наиболее близким, в некоторых ведах, встречается только "имеме".

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Далее, фрагмент, который у Вас имеет вид "РОДЭ РОSЕ НЕБЕН РОSЭЧЕ" не может так читаться, а "РД ЕГО СЕ НЕ СЕ ПРСЭЧЕ", т.к. там просто не те буквы, которые Вы предпочитаете видеть. Видимо, опять "дело в зрении"... И все-таки, что такое может быть "род росы небесной"? -- Русов так никто никогда не называл ни в одном из доступных источников, включая Влескнигу.

Зрение проверить не так уж и сложно. Достаточно обратиться к оригиналу. Это может сделать любой мало-мальски заинтересованный в проверке человек. Не могу понять, на что можно рассчитывать написав выше приведённые строки.
И причём тут русы, если речь идёт о росе. Насчёт того, что слово "роса" в ВК нигде не встречается, это не совсем так. И "роса" встречается и слово в "в росу" встречается. И «русы» к этому не имеют отношения, ибо "русы" и "русичи" пишется через "у". А росичи и русичи это два разных этнических понятия.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Хотя бы поэтому можно было подумать, что и в исходном тексте не "Ч", а "Ш", только "с хвостиком", появление которого можно объяснять по-разному, но это определенно "Ш".

Для того, чтобы притянуть что либо «за уши», объяснить можно что угодно. Там стоит не "Ш", а "Ч". Этот хвостик, который якобы случайно появился, как Вы выразились, и является отличительной чертой от "Ш" двух других шипящих "Ч" и "Щ". Последние две отличаются между собой формой написания. У "Ч" на прямую черту накладывается полукруг, у "Щ" под прямыми углами как "Ш" с тем самым «хвостиком» посередине. Не заметить этого в тексте, для переводчика является непростительной ошибкой. Там стоит четко видимая и читаемая буква "Ч" и так называемый "хвостик" является её непременным атрибутом.

Вы не могли бы всё же ответить на вопрос, известно ли вам, что эта табличка имеет своё продолжение с таким же объемом текста или нет?

Всего вам доброго.
С уважением,
Славер.

 Отправлено: 06.04.06 16:59. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Вы не могли бы всё же ответить на вопрос, известно ли вам, что эта табличка имеет своё продолжение с таким же объемом текста или нет?

Это то, что опубликовал Асов?

Прошу прощенья, что не отвечаю на другие вопросы, сейчас нет на то времени.

С ув.,

HC

 Отправлено: 07.04.06 09:48. Заголовок: Re:

Это фотография обратной стороны данной дощечки?

 Отправлено: 07.04.06 18:33. Заголовок: Re:

Уважаемый Славер, Вы написали:
<<Это фотография обратной стороны данной дощечки?>>, в ответ на мою реплику "Это то, что опубликовал Асов?" на Ваш вопрос: "...известно ли вам, что эта табличка имеет своё продолжение с таким же объемом текста или нет?" -- Ну разумеется, 16б или "реверс". Других, насколько известно, не публиковалось, а живу я не в столице, чтобы попытаться воспользоваться материалами Госархива РФ... Если у Вас есть другие источники, пожалуйста, сообщите о них, а то чрезмерно многие, как бы многозначительные, намеки с Вашей стороны, честно, вряд ли позволят достигнуть взаимопонимания.
Поэтому, поскольку уровень, во-первых, эвристичности Вашего подхода к переводу и, во-вторых, выяснению причин различия Вашего и моего вариантов чересчур значителен, предлагаю Вам написать статью с подробным объяснением Вашей концепции перевода и понимания ВК, чтобы избежать затянувшейся уже дискурсии, начинающей уже, как очевидно, выходить из рамок: "притянуть что либо «за уши»", "объяснить можно что угодно", "является непростительной ошибкой"...

С уважением,

HC

 Отправлено: 07.04.06 19:41. Заголовок: Re:

Я говорю об общеизвестной фотографии обратной стороны данной дощечки. Извините, но у меня нет под рукой всех источников, в которых она публиковалась. Зачем так нервничать. Скорее всего, её можно встретить не у Асова, а у Миролюбова. Неужели это так важно. Гораздо важнее то, что она есть в фотографическом варианте и содержит текст, являющейся продолжением 16 а., или реверсом как вам удобней.
Что в этом загадочного? Просто хочу понять знаете вы о продолжении текста и о том, что в нём написано или нет. Ибо он опровергает хождения туда и обратно переводимые в конце 16 а. вот и всё.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Если у Вас есть другие источники, пожалуйста, сообщите о них, а то чрезмерно многие, как бы многозначительные, намеки с Вашей стороны, честно, вряд ли позволят достигнуть взаимопонимания.

О каких намёках идёт речь? Вы задали вопрос, я пообещал на него ответить. При этом хотел понять Ваши соображение переводчика, что побудило вас начальную "А" коррелировать в "И". Вы отказались ответить. Это Ваше право. Дело в том, что эти самые "А" которые вы потеряли в моём дословном переводе являются местами разрывов между предложениями. При незнании этого правила при написании ВК допускаются ненужные ошибки там, где их можно избежать. В сплошном тексте на самом деле имеются разделители между предложениями. Этими разделителями между предложениями является буква "А" дающая указание на начало предложения. Я же не виноват в том, что вам об этом ничего не известно. Мне неудобно было указывать на это, поэтому и спросил, чем вызвано "икание" в начале многих предложений, которых там на самом деле нет. Считал, что затрагивать эту тему преждевременно, но Вы обратили внимание на эту проблему (отсутствия нескольких «А») поэтому уклонился от прямого ответа, пообещав ответить позже. Если вы посмотрите ещё раз на моё текст, то увидите, что эти самые «А» стали точками в конце каждого предложения. Вам же пришлось использовать и «А» и ставить точку там, где её не было. Т.е. Вам пришлось внедрять авторское видение текста. Отсюда и проблема с лишней «А», с которой вам пришлось «бороться» на протяжении всего перевода текста, придумывая корреляционные моменты под конкретный случай, являющийся чистейшим вымыслом переводчиков.
Если бы при написании авторы писания хотели изобразить этот звук, им ничто не мешало поставить "И" вместо "А". Вы согласны со мной?

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 07.04.06 21:18. Заголовок: Re:

Уважаемый Славер, Вы пишете:

цитата:

Я говорю об общеизвестной фотографии обратной стороны данной дощечки. Извините, но у меня нет под рукой всех источников, в которых она публиковалась. Зачем так нервничать.

Я просто начинаю беспокоиться о напрасной потере времени, уходящего на непонятные выяснения.

Далее Вы пишете:

цитата:

Скорее всего, её можно встретить не у Асова, а у Миролюбова. Неужели это так важно. Гораздо важнее то, что она есть в фотографическом варианте и содержит текст, являющейся продолжением 16 а., или реверсом как вам удобней. Что в этом загадочного? Просто хочу понять знаете вы о продолжении текста и о том, что в нём написано или нет. Ибо он опровергает хождения туда и обратно переводимые в конце 16 а. вот и всё.

Но на имеющемся изображении первая часть превой строки дощечки 16б видна довольно хорошо -- но там нет такого текста, что пишете Вы, а есть вот это: РЧЕТМООРОСУСЛБУАЩЕКОЕОМОДУ…, что можно разбить так: РЧЕТМО О РОСУ СЛБУ АЩЕ КОЕ О МОДУ… (если еще эти буквы были перерисованы правильно, видимо, текст этот весьма был попорчен).

И далее:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Если у Вас есть другие источники, пожалуйста, сообщите о них, а то чрезмерно многие, как бы многозначительные, намеки с Вашей стороны, честно, вряд ли позволят достигнуть взаимопонимания. Славер пишет: О каких намёках идёт речь? Вы задали вопрос, я пообещал на него ответить. При этом хотел понять Ваши соображение переводчика, что побудило вас начальную "А" коррелировать в "И".

Никуда я ее не "коррелировал", просто в ВК, как и в русских средневековых рукописях союзы "и" и "а" равнозначны и употребляются то тот, то другой.

цитата:

Вы отказались ответить. Это Ваше право.

Отвечать я не отказывался, просто времени не было на ответ. Но сейчас отвечу, хотя у нас уже и за полночь.

цитата:

Дело в том, что эти самые "А" которые вы потеряли в моём дословном переводе являются местами разрывов между предложениями. При незнании этого правила

Очень любопытнно -- оказывается еще есть какое-то правило -- откуда, если позволительно спросить, об этом известно? Никто нигде не говорит об этом. Да трудно вообразить, чтобы обычная буква обозначала конец предложения. Обычно, если конец предложения обозначается, для этого всегда, насколько знаю, во всех письменностях, для этого применяется особый знак -- вертикальная черта (одинарная или двойная), равноконечный крест, звездочка или что-то еще, но ведь буква же имеет фонетическое значение, т.е. она читается звуком, в отличие от знака препинания!

цитата:

при написании ВК допускаются ненужные ошибки там, где их можно избежать. В сплошном тексте на самом деле имеются разделители между предложениями. Этими разделителями между предложениями является буква "А" дающая указание на начало предложения. Я же не виноват в том, что вам об этом ничего не известно.

Прошу прощенья, а откуда это изветсно Вам, если это не секрет?

цитата:

Мне неудобно было указывать на это

Какое может быть неудобство в научной дискуссии?

цитата:

, поэтому и спросил, чем вызвано "икание" в начале многих предложений, которых там на самом деле нет.

Их не было тогда; их нет сейчас в некоторых русских говорах, начинающих фразу не с союза "и", а с "а"; сейчас же в русском языке "и" -- исключительно сочинительный союз, а "а" -- противопоставительный, поэтому, где нет противопоставления, я, переводя на современный русский, везде и пишу "и" -- как и при переводе с английского, где "and" может означать и "и", и "а", но смысл последнего союза там еще передается союзом "but" ("но", "а"), а в ВК есть еще и АЛЕ АЛЕНЬ ЕНВА ЕНО ИНО ИНОЖДЕ НЕБОЖЬ и еще ряд, имеющих, в числе прочих, еще и смысл "но", "а".

цитата:

Считал, что затрагивать эту тему преждевременно, но Вы обратили внимание на эту проблему (отсутствия нескольких «А») поэтому уклонился от прямого ответа, пообещав ответить позже. Если вы посмотрите ещё раз на моё текст, то увидите, что эти самые «А» стали точками в конце каждого предложения.

Я понял Вашу идею.

цитата:

Вам же пришлось использовать и «А» и ставить точку там, где её не было. Т.е. Вам пришлось внедрять авторское видение текста.

Вот этого мне не кажется.

цитата:

Отсюда и проблема с лишней «А», с которой вам пришлось «бороться» на протяжении всего перевода текста, придумывая корреляционные моменты под конкретный случай, являющийся чистейшим вымыслом переводчиков.

И так я тоже не считаю.

цитата:

Если бы при написании авторы писания хотели изобразить этот звук, им ничто не мешало поставить "И" вместо "А". Вы согласны со мной?

Нет, не согласен, т.к., в зависимоста от говора (диалекта или языка) писалось то, что употреблялось в данном конкретном говоре (диалекте или языке) -- как до сих пор в чешском "а" означает и "и", и "а" (но есть и просто "и", и употребляются практически взаимозаменимо, но, кажется, "а" чаще; впрочем, не буду категоричен, чешский я не настолко глубоко изучал, чтобы говорить о частотности употребления).

Также Вы ранее написали:

цитата:

"имети" ни разу не встречается в ВК.

Встречается: имате, имати, иматие, имать, имиете; есть и форма с выпущенным "и" в начале, матеть, а вот "IМЕЧ" нет ни разу, только в сочетании союза "и" и слова "меч" -- все-таки там "и меч".

И по поводу Вашего представления, что

цитата:

Имелись племена скотичей которые писались "скутя" в ВК. Этому имеются свидетельства в ВК. Племена занимающиеся преимущественно животноводством. Так же пишется слово "скотина". Чтобы было понятно, о чём идет речь, о племени или о скотине, в дословном переводе "скутя" в отношении к племени пишется "скотичи", в отношении к животным "скотина"

Интересно, а почему же же <<племена скотичей … писались "скутя">>, если они "скотичи", ведь был же суффикс -чи-/ -щи- -- это невообразимо! -- и как тогда различать "скотичей" и "скот"?..

Также Вы еще писали выше, что

`Слатин Н.В. пишет:

цитата:
Далее, фрагмент, который у Вас имеет вид "РОДЭ РОSЕ НЕБЕН РОSЭЧЕ" не может так читаться, а "РД ЕГО СЕ НЕ СЕ ПРСЭЧЕ", т.к. там просто не те буквы, которые Вы предпочитаете видеть. Видимо, опять "дело в зрении"... И все-таки, что такое может быть "род росы небесной"? -- Русов так никто никогда не называл ни в одном из доступных источников, включая Влескнигу.

Зрение проверить не так уж и сложно. Достаточно обратиться к оригиналу. Это может сделать любой мало-мальски заинтересованный в проверке человек. Не могу понять, на что можно рассчитывать написав выше приведённые строки.`
Это была несколько неуклюжая шутка, в попытке скрасить неловкость ситуации... Виноват, что вышло непонятно.

цитата:

И причём тут русы, если речь идёт о росе.

А при том, что Русов "родом росы небесной" никто никогда не называл -- нет этого ни в фолклоре, ни в летописях, ни в других писаниях. При чем тут "роса небесная", когда Русы -- Дажьбожи внуки, дети Сури.

цитата:

Насчёт того, что слово "роса" в ВК нигде не встречается, это не совсем так. И "роса" встречается и слово в "в росу" встречается. И «русы» к этому не имеют отношения, ибо "русы" и "русичи" пишется через "у". А росичи и русичи это два разных этнических понятия.

Да ведь не было никаких "росичей", не по-русски это.

А по поводу продолжения дощечки 16а на дощечке 16б -- там ведь правую половину вообще не видно, так что остаются только обрывочные полуфразы, фрагменты слов:

РЧЕТМО О РОСУ СЛБУ АЩЕ КОЕ О МОДУ..................
ТЕ А ОДО НЕ Ж ЯКЕ СМЭ ЖИВЕХОМ........................
РЧЕНО ОЦЕМА ЬЯЧ. РЧЕН..............................
ВРЕМЕНЫ ДАВНЯЯ Р....................................
РЧЕНО БЯ О ВЕЛЦЕХ ТРУДЕХ..............................
ЕСИ ДО ГОУР КАРПАНЬСКЕИХ .Я...Н........................
ОДПОЩТЕМО ДО РИЕЦЕ СТА СЕЩИ...........................
КО ДО НЕ МЕНТЕ СТОЯ СЕ МОГТ...........................
ТАКО ДЛМЛИХОМЕ УРЕЖАМ РО.....................БЕК...
ЧЕСТЬ КИЛУ ДО НЕ СЕ ВРЖЕЧЕТЕ ОДЕ ИРЛМЕРС......ДО...
ВО КОМ ТАКО ЗРИМ ЛЕПИЯ ХУО...ОМ СЯ ЦИ ... ВЭДЕ...

Что переводится так:

<<Речем о Руси славу, если кто о МОДУ..................
они и от них же, как [мы] живем........................
сказано Отцами было. Сказано..............................
времена давние Р....................................
сказано было о великих трудах..............................
…ЕСИ к горам Карпаньских .Я...Н........................
ОДПОЩТЕМО к рекам СТА сечи...........................
КОДОНЕМЕНТЕСТОЯСЕМОГТ...........................
так ДЛМЛИХОМЕ УРЕЖАМ РО.....................БЕК...
часть, которую на них броситься от Илмерц......ДО...
в ком так видим доброе ХУО...ОМ СЯ ЦИ ... веда...>>

цитата:

С уважением, Славер.

И Вам всего доброго!

Прошу прощенья за возможные опечатки, т.к. тороплюсь поскорее написать, время уже позднее...

С уважением,

HC

 Отправлено: 08.04.06 17:45. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

их нет сейчас в некоторых русских говорах, начинающих фразу не с союза "и", а с "а"; сейчас же в русском языке "и" -- исключительно сочинительный союз, а "а" -- противопоставительный, поэтому, где нет противопоставления, я, переводя на современный русский, везде и пишу "и"

Т.е. Вы хотите сказать, что они не "икали", а "акали" в начале предложения. Какая в этом была необходимость?
Почему Вы не можете допустить того, что они вовсе этого не делали, за ненадобностью. Не глупые же люди были, письменность знали, историю родную, веру свою имели и вдруг вот так ни с того, ни с сего ни то "А", ни то "И".

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Нет, не согласен, т.к., в зависимоста от говора (диалекта или языка) писалось то, что употреблялось в данном конкретном говоре (диалекте или языке) -- как до сих пор в чешском "а" означает и "и", и "а" (но есть и просто "и", и употребляются практически взаимозаменимо, но, кажется, "а" чаще; впрочем, не буду категоричен, чешский я не настолко глубоко изучал, чтобы говорить о частотности употребления).

Скажите, если Вы их уберёте смысл предложения изменится или же останется прежним?

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

(если еще эти буквы были перерисованы правильно, видимо, текст этот весьма был попорчен).

Что значит перерисованы? Я же говорю о фотографии самой дощечки, а не о её переписи или перерисовке, как будет удобней.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Очень любопытнно -- оказывается еще есть какое-то правило -- откуда, если позволительно спросить, об этом известно?

А как Вы себе представляете письменность без правил. Так не бывает.
То, откуда мне это известно, не столь важно, позвольте до выхода книги оставить это при себе. В книге будет описано, откуда мне это известно. У Вас же имеется просто возможность проверить мои слова и согласиться с ними или опровергнуть их.
Вы не согласны со мной, в этом нет ничего страшного. Пройдёт время и кто знает как сложится мнение в дальнейшем.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Встречается: имате, имати, иматие, имать, имиете

Я говорил о слове "имети", утверждая что этого слова нет в ВК. Среди выше приведённых слов его нет. Касательно выше приведённых слов, они конечно же есть в ВК.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А при том, что Русов "родом росы небесной" никто никогда не называл -- нет этого ни в фолклоре, ни в летописях, ни в других писаниях. При чем тут "роса небесная"

Совершенно верно, русы там ни причём, ибо о них именно в том месте речи не ведётся.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Да ведь не было никаких "росичей", не по-русски это.

Как это не было? Славянские племена, сидевшие по реке Рось впадающей в Днепр именовали себя росичами. И русы тут опять не причём. Я нигде и никогда не говорил и не утверждал того, что «руссов» именовали «росами», это была бы откровенная глупость с моей стороны не видеть разницы между этими двумя этническими словами.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Прошу прощенья за возможные опечатки, т.к. тороплюсь поскорее написать, время уже позднее...

У меня они тоже бывают при спешке.
К сожалению на разговор о 16 б. сегодня времени не остаётся. Отвечу в понедельник.

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 08.04.06 21:19. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: их нет сейчас в некоторых русских говорах, начинающих фразу не с союза "и", а с "а"; сейчас же в русском языке "и" -- исключительно сочинительный союз, а "а" -- противопоставительный, поэтому, где нет противопоставления, я, переводя на современный русский, везде и пишу "и" Т.е. Вы хотите сказать, что они не "икали", а "акали" в начале предложения. Какая в этом была необходимость?

А какая необходимость и сейчас еще говорить "А вот что я тебе скажу…"? -- Такая же. Просто так люди говорят.

цитата:

Почему Вы не можете допустить того, что они вовсе этого не делали, за ненадобностью. Не глупые же люди были, письменность знали, историю родную, веру свою имели и вдруг вот так ни с того, ни с сего ни то "А", ни то "И".

Так ведь чехи до сих пор именно так и говорят… Возможно, могли быть и какие-то непредставимые теперь оттенки союзов "и" и "а".

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Нет, не согласен, т.к., в зависимоста от говора (диалекта или языка) писалось то, что употреблялось в данном конкретном говоре (диалекте или языке) -- как до сих пор в чешском "а" означает и "и", и "а" (но есть и просто "и", и употребляются практически взаимозаменимо, но, кажется, "а" чаще; впрочем, не буду категоричен, чешский я не настолько глубоко изучал, чтобы говорить о частотности употребления). [quote]Скажите, если Вы их уберёте смысл предложения изменится или же останется прежним?

Скажите, если из любой фразы любого языка убрать союзы, смысл изменится или останется прежним?

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: (если еще эти буквы были перерисованы правильно, видимо, текст этот весьма был попорчен). Что значит перерисованы? Я же говорю о фотографии самой дощечки, а не о её переписи или перерисовке, как будет удобней.

Те варианты, которые публиковал Асов просто очевидно прорисованы или даже перерисованы -- с того, что, видимо, удалось разобрать на основательно попорченной дощечке.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Очень любопытнно -- оказывается еще есть какое-то правило -- откуда, если позволительно спросить, об этом известно? А как Вы себе представляете письменность без правил. Так не бывает.

Да вот представьте себе, бывает: как говорили, так и писали. Другое дело, что у человека, говорящего или пишущего, есть "в голове" представление о языке и его структуре, поэтому о правилах в тот период говорить не приходится.

цитата:

То, откуда мне это известно, не столь важно, позвольте до выхода книги оставить это при себе.

Ну, вот и намек -- расшифровывать или и так согласитесь, что это намек? Я ведь с вами общаюсь полностью искренно, ничего не скрываю, ни на что не намекаю, откуда что знаю или чего не знаю -- ничего не скрываю. Отчего же скрытность с Вашей стороны?

цитата:

В книге будет описано, откуда мне это известно. У Вас же имеется просто возможность проверить мои слова и согласиться с ними или опровергнуть их.

Если человек в чем-то крепко уверен, его -- для него же самого никак не опровергнешь, он все равно будет стоять на своем. Другой вопрос, что только стоит за таким упорством.

цитата:

Вы не согласны со мной, в этом нет ничего страшного. Пройдёт время и кто знает как сложится мнение в дальнейшем.

Конечно; все меняется постоянно. Но пока не вижу возможности поверить в неподтверждаемое.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Встречается: имате, имати, иматие, имать, имиете [quote]Я говорил о слове "имети", утверждая что этого слова нет в ВК. Среди выше приведённых слов его нет.[quote] Ну, нет -- так нет. [quote]Касательно выше приведённых слов, они конечно же есть в ВК.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: А при том, что Русов "родом росы небесной" никто никогда не называл -- нет этого ни в фолклоре, ни в летописях, ни в других писаниях. При чем тут "роса небесная" Совершенно верно, русы там ни причём, ибо о них именно в том месте речи не ведётся.

Ну да и вообще ни о каком "роде росы небесной" несомненно нигде не упоминается.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Да ведь не было никаких "росичей", не по-русски это. Как это не было? Славянские племена, сидевшие по реке Рось впадающей в Днепр именовали себя росичами.

Это откуда известно? Ссылочку бы на источник.

цитата:

И русы тут опять не причём. Я нигде и никогда не говорил и не утверждал того, что «руссов» именовали «росами», это была бы откровенная глупость с моей стороны не видеть разницы между этими двумя этническими словами.

Согласен.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Прошу прощенья за возможные опечатки, т.к. тороплюсь поскорее написать, время уже позднее... У меня они тоже бывают при спешке. К сожалению на разговор о 16 б. сегодня времени не остаётся. Отвечу в понедельник.

цитата:

С уважением, Славер.

Успехов!

HC

 Отправлено: 10.04.06 14:54. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А какая необходимость и сейчас еще говорить

"А вот что я тебе скажу…"?
Конечно ни какой. Хоть "А вот что я тебе скажу…", хоть "И вот что я тебе скажу…". Что в лоб, что полбу.
Но … Как же быть тогда например вот с таким местом и многими другими:
"А так скиталась Русь в округе..." Разве мы имеем право так вольно обойтись заменой на
"И так скиталась Русь в округе...". Самое интересное в том, что ни тогда и ни сейчас не было такой необходимости. Самодостаточно было написать «так скиталась Русь в округе..." В чём и пытался вас убедить. Хочется верить, что небезуспешно.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Скажите, если из любой фразы любого языка убрать союзы, смысл изменится или останется прежним?

Изменится. Вы так же считаете или иначе?

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Те варианты, которые публиковал Асов просто очевидно прорисованы или даже перерисованы -- с того, что, видимо, удалось разобрать на основательно попорченной дощечке.

Хорошо, я пороюсь в библиотеке и дам Вам адрес фотографии данной дощечки.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Да вот представьте себе, бывает: как говорили, так и писали. Другое дело, что у человека, говорящего или пишущего, есть "в голове" представление о языке и его структуре, поэтому о правилах в тот период говорить не приходится.

Цените наших предков. Они не до такой степени были глупы и безграмотны, как кажется на первый взгляд. Создали всё же первую письменность, которой мы пользуемся до наших дней.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Конечно; все меняется постоянно. Но пока не вижу возможности поверить в неподтверждаемое.

Это можно сделать очень простым путём. Надо потратить некоторое время на изучение первой письменности, вместо того, чтобы пытаться перевести ВК по современным правилам лингвистики, ошибочно смыслящей в славянской первой письменности.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Это откуда известно? Ссылочку бы на источник.

"Росиь грде имя ще бяшут и се рушти идьша от Бэлы Вяже и од Росие о Непре земэ" (ВК).


С уважением,
Славер.

 Отправлено: 10.04.06 19:06. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: А какая необходимость и сейчас еще говорить "А вот что я тебе скажу…"? Конечно ни какой. Хоть "А вот что я тебе скажу…", хоть "И вот что я тебе скажу…". Что в лоб, что полбу. Но … Как же быть тогда например вот с таким местом и многими другими: "А так скиталась Русь в округе..." Разве мы имеем право так вольно обойтись заменой на "И так скиталась Русь в округе...". Самое интересное в том, что ни тогда и ни сейчас не было такой необходимости. Самодостаточно было написать «так скиталась Русь в округе..." В чём и пытался вас убедить. Хочется верить, что небезуспешно.

Приходится Вас разуверять. Безуспешно.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Скажите, если из любой фразы любого языка убрать союзы, смысл изменится или останется прежним? Изменится. Вы так же считаете или иначе?

Уж несомненно так же.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Те варианты, которые публиковал Асов просто очевидно прорисованы или даже перерисованы -- с того, что, видимо, удалось разобрать на основательно попорченной дощечке. Хорошо, я пороюсь в библиотеке и дам Вам адрес фотографии данной дощечки.

Да уж сделайте милость! Буду благодарен.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Да вот представьте себе, бывает: как говорили, так и писали. Другое дело, что у человека, говорящего или пишущего, есть "в голове" представление о языке и его структуре, поэтому о правилах в тот период говорить не приходится. Цените наших предков. Они не до такой степени были глупы и безграмотны, как кажется на первый взгляд. Создали всё же первую письменность, которой мы пользуемся до наших дней.

Уж их-то я и ценю и почитаю, да в моих словах ни для них, ни для меня, что я так сказал, ничего нет заворного, потому что писали они так не по глупости или безграмотности, а просто так было принято -- тогда все так писали.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Конечно; все меняется постоянно. Но пока не вижу возможности поверить в неподтверждаемое. Это можно сделать очень простым путём. Надо потратить некоторое время на изучение первой письменности, вместо того, чтобы пытаться перевести ВК по современным правилам лингвистики, ошибочно смыслящей в славянской первой письменности.

Я-то как раз не "по современным правилам лингвистики" читал и переводил, а из того языка, что на дощечках написан. Но что уж тут поделаешь, грамматик от той эпохи не осталось (да и были ли они), потому -- с разбором, конечно -- приходится пользоваться и современными наработками. Но, повторю, не всему в современном руссковедении безоговорочно надо верить, а с разбором -- на то и голова дана.

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Это откуда известно? Ссылочку бы на источник. "Росиь грде имя ще бяшут и се рушти идьша от Бэлы Вяже и од Росие о Непре земэ" (ВК).

И, видимо, "Росиь грде имя ще бяшут" Вы переводите приблизительно как "Роси гордые имя еще были"? А до того и дальше как?
Только этот фрагмент 33 дощ., СЕ, ТРЯБО НЯШЯ О СЕ ДЕНЕ ИМЭХОМЬ, ЯКО ОЦЕ НАШЯ. О ПО НЕСТЬЕМ БРЕЗИ И ОУ РОСЭ ГРДЕ ИМЯЩЕ БЯШУТ. И СЕ РУШТИ ИДЬША ОТ БЭЛЫ ВЯЖЕ И ОД РОСИЕ О НЕПРЕ ЗЕМЭ И ТАМО КЫЕ УТВОРЕ ГРД КИЕВ. И СЕ СОУКОЛИЩЕ ПОЛЯНЫ, ДРЕВЛЯНЫ, КРВИЩЕ И ЛЯХЪВЕ НА КУЩУ РУСЬКУ И СТА РУСИЦИ. Что буквально (дословно) переводится как "Вот, треба наша в эти дни есть [у нас], как [у] Отцов наших. На Непрском берегу и у Роси грады имеются. И вот Русичи пошли от Белой Вежи и от Роси на Непрскую землю, и там Кий создал град Киев. И собрались вместе Поляне, Древляне, Кривичи и Ляхи в кучу Русскую и стали Русичи." -- Т.е. не обнаруживается там "росичей", а Русичи. Хотите -- верьте, хотите -- нет...

цитата:

С уважением, Славер.

С уважением,
HC

 Отправлено: 11.04.06 09:42. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

И, видимо, "Росиь грде имя ще бяшут" Вы переводите приблизительно как "Роси гордые имя еще были"? А до того и дальше как?

Я перевожу не приблизительно, а дословно.
Как Вам удаётся слово "О ПО НЕСТЬЕМ БРЕЗИ" перевести как "На Непрском берегу" Там ведь нет ни "на" ни "Непрском". Единственное, что есть так это слово "берег". И вот в этом месте "И СЕ СОУКОЛИЩЕ" (И собрались вместе) как-то не очень дословно получается. Поделитесь своим секретом.

Коль затронули мы данное место и спорные моменты приведу свой дословный перевод для сравнения:
О ПОНЕSТЬЕМ БРЕЗI I ОУ РОSIЬ ГРДЕ IМIAЩЕ БIAШУТ I SЕ РУШТI IДЬША ОТ БЭЛОI ВIAЖЕ I ОД РОSIЕ О НЕПРЕ ЗЕМЭ I ТАМО КОIЕ УТВОРЕ ГРД КIЕВ I SЕ SОУКОНIЩЕ ПОЛIAНОI ДРЕВЛIAНОI КРIВIЩЕ I ЛIAХЪВЕ НА КУЩУ РУSЬКУ ISТА РУSIЦI

«Опонестьем берези и оу Росиь граде имея еще бяшут и се рушти идьша от Бэлы Вяже и од Росие о Непре земэ и тамо Кые утворе град Киев и се соуконище поляны древляны кривище и ляхъве на кущу руську иста русици.»

(Вспоминаем берега и у Роси городов имена еще бывшие, это рушти шли от Белой Вяжи и от Роси в Непра земле и там Кий утвердил град Киев и это суконичи, поляне, древляне, кривичи и ляхи на кучу русскую истинно русици.)

Как видите река Рось (впадающая в Днепр) имеется и города расположенные вдоль реки имеются.

 Отправлено: 11.04.06 16:14. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Я перевожу не приблизительно, а дословно. Как Вам удаётся слово "О ПО НЕСТЬЕМ БРЕЗИ" перевести как "На Непрском берегу" Там ведь нет ни "на" ни "Непрском". Единственное, что есть так это слово "берег". И вот в этом месте "И СЕ СОУКОЛИЩЕ" (И собрались вместе) как-то не очень дословно получается. Поделитесь своим секретом.

Пожалуйста. Серета особого нет. Надо только стараться получать осмысленный, внутренне непротиворечивый текст.
О ПО НЕСТЬЕМ БРЕЗИ И ОУ РОСЭ ГРДЕ ИМЯЩЕ БЯШУТ. И СЕ РУШТИ ИДЬША ОТ БЭЛЫ ВЯЖЕ И ОД РОСИЕ О НЕПРЕ ЗЕМЭ И ТАМО КЫЕ УТВОРЕ ГРД КИЕВ. И СЕ СОУКОЛИЩЕ ПОЛЯНЫ, ДРЕВЛЯНЫ, КРВИЩЕ И ЛЯХЪВЕ НА КУЩУ РУСЬКУ И СТА РУСИЦИ. Т.е.: "На Непрском берегу и у Роси грады имеются. И вот Русичи пошли от Белой Вежи и от Роси на Непрскую землю, и там Кий создал град Киев. И собрались вместе Поляне, Древляне, Кривичи и Ляхи в кучу Русскую и стали Русичи."
ПО – 1. предл. по; за; следом за; вслед за; после; в о времени; на; для; О ПО БРЕЗИ – на берегу.
НЕСТЬЕМ (вм. НЕПРСТЬЕМ) – притяж. Непрском/ Днепрском; Днепровском.
ИМЯЩЕ – 1. прич. наст. вр. мн. ч. имеющие; ИМЯЩЕ БЯШУТ – “имеют быть”, т.е. имеются.
СОУКОЛИЩЕ СЕ – пр. вр. 3 л. ед. ч. собрались вместе; поселились/ стали жить рядом (ср. КОЛЕМ – кругом; вокруг).
КУЩУ – кучу; ср. тж. КОУПЯ, КУЩЕ. По-сербски дом называется “куча”, по-болгарски – “къща”, тоже похоже, но ведь переводится русское произведение и похожие слова из других языков надо использовать осторожно и учесть, по крайней мере, что во Влескниге параллелей с церковнославянским или болгарским довольно-таки немного, а по-украински до сих пор у купi означает “вместе”.

цитата:

Коль затронули мы данное место и спорные моменты приведу свой дословный перевод для сравнения: О ПОНЕSТЬЕМ БРЕЗI I ОУ РОSIЬ ГРДЕ IМIAЩЕ БIAШУТ I SЕ РУШТI IДЬША ОТ БЭЛОI ВIAЖЕ I ОД РОSIЕ О НЕПРЕ ЗЕМЭ I ТАМО КОIЕ УТВОРЕ ГРД КIЕВ I SЕ SОУКОНIЩЕ ПОЛIAНОI ДРЕВЛIAНОI КРIВIЩЕ I ЛIAХЪВЕ НА КУЩУ РУSЬКУ ISТА РУSIЦI «Опонестьем берези и оу Росиь граде имея еще бяшут и се рушти идьша от Бэлы Вяже и од Росие о Непре земэ и тамо Кые утворе град Киев и се соуконище поляны древляны кривище и ляхъве на кущу руську иста русици.» (Вспоминаем берега и у Роси городов имена еще бывшие, это рушти шли от Белой Вяжи и от Роси в Непра земле и там Кий утвердил град Киев и это суконичи, поляне, древляне, кривичи и ляхи на кучу русскую истинно русици.)

В ВК есть ВЗПОМНЫМО, ВОСПОМИНЬЕМО, ОСПОМЫНЬМО, ОСЬПОМЫНЬМО, СПОМИНМО, СПОМЫНЬЕМО – повел. 1 л. мн. ч. вспомним. Таким образом, видим, что в глаголах со смыслом "вспомним" обязательно присутствует корень ПОМН/ ПОМИН/ ПОМЫН, и из ОПОНЕСТЬЕМ "вспомнить" не получается. (Также, еще есть ЗАПОМНЯЩЕТЕ – перф. инф. забыть; забывать, ЗАПОМЫНЬМО – наст. вр. 1 л. мн. ч. забудем.)

цитата:

и это суконичи...)

А кто это такие?.. И как они делаются из СЕ СОУКОЛИЩЕ?

цитата:

Как видите река Рось (впадающая в Днепр) имеется

А я и не возражаю, что она имеется. Но вот имелись ли "росичи" -- это уже другой вопрос...

цитата:

и города расположенные вдоль реки имеются.

Да, имеются -- см. выше в моей цитате.

Успехов!

HC

 Отправлено: 12.04.06 09:39. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А кто это такие?.. И как они делаются из СЕ СОУКОЛИЩЕ?

Это одно из славянских племен, перечисляемых в данном тексте. В тексте стоит SОУКОНIЩЕ, а не СОУКОЛИЩЕ. Это место перепроверено ещё раз. Касательно "ОУ" можно привести множество примеров в ВК:
СОУТЕ, КОУПЕ, ГЬЛЯШОУТЬ, ПЕРОУНЬ и т.д.
Там идет перечисление племен:
I SЕ SОУКОНIЩЕ ПОЛIAНОI ДРЕВЛIAНОI КРIВIЩЕ I ЛIAХЪВЕ НА КУЩУ РУSЬКУ ISТА РУSIЦI
(и это суконичи, поляне, древляне, кривичи и ляхи на кучу русскую истинно русици).

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А я и не возражаю, что она имеется. Но вот имелись ли "росичи" -- это уже другой вопрос...

Попробуйте почитать древнегреческие первоисточники, по части ранних развитых торговых отношений Средиземноморья на Днепре. О торжищах и обменах, закупках зерна и т.д. Может это рассеет сомнения.

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 13.04.06 08:21. Заголовок: Re:

Нашёл обещанную фотографию 16 б. Книга «Славянские Боги и рождение Руси». Стр.17, авт. А.Асов, М., изд. «Вече», 1999.

РЧЕТМООРОSУSЛБУАЧЕТЕSОЕОМОДУ……….
ТЕАОДОНЕЖIАВЕКМЕЖIВЕХОМ……….
РЧЕНООЦЕМЛЬIАЧМУЧЕН………….
ВРЕМЕНОIДАВНIАIА……………….
РЧЕНОВIАОВЕЛЦЕХТРУДЕХ…………..
РIДОГОУРКАРПАНЬSКЕIХБIА…Н……….
ОДПОЧТЕМОДОРIЕЦЕSТАSЕЩI…………
КОДОНЕМЕНТЕSТОIАSЕМОГТ…………
ТАКОДЛМЛIХОМЕУРЕЖАМРОВН…ДЕ.Б..Н..БЭК
ЧЕSТЬISIЛУДОНЕSЕВРЖЕЧЕТЕОДЕОРАМЕРS…ДО
БОКОМТАКОЗРIМЛЕПIЯХУЕ.ОМSIАЦI…ВЭДЕ

К-во точек соответствует количеству утраченных букв.

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 14.04.06 13:34. Заголовок: Re:

Анализ расхождений в 16 б. построчно (верхняя строка моя, нижняя Ваша):
1.
РЧЕТМООРОSУSЛБУА (Ч) Е (ТЕS) О (ЕО) МОДУ……….
РЧЕТМООРОСУСЛБУА (Щ) Е (КОЕ) О (??) МОДУ..................
2.
ТЕАОДОНЕЖIА (В) Е (К) М (Е) ЖIВЕХОМ……….
ТЕАОДОНЕЖЯ (К) Е (С) М (Э) ЖИВЕХОМ........................
3.
РЧЕНООЦЕМ (Л) ЬIАЧМ (У) ЧЕН………….
РЧЕНООЦЕМ (А) ЬЯЧ. (Р) ЧЕН..............................
4.
ВРЕМЕНОIДАВНIАIА……………….
ВРЕМЕНЫДАВНЯЯ (Р)....................................
5.
РЧЕНО (В) IАОВЕЛЦЕХТРУДЕХ…………..
РЧЕНО (Б) ЯОВЕЛЦЕХТРУДЕХ..............................
6.
(Р) IДОГОУРКАРПАНЬSКЕIХБIА…Н……….
(ЕС) ИДОГОУРКАРПАНЬСКЕИХ .Я...Н........................
7.
ОДПО(Ч)ТЕМОДОРIЕЦЕSТАSЕЩI…………
ОДПО(Щ)ТЕМОДОРИЕЦЕСТАСЕЩИ...........................
8.
КОДОНЕМЕНТЕSТОIАSЕМОГТ…………
КОДОНЕМЕНТЕСТОЯСЕМОГТ...........................
9.
ТАКОДЛМЛIХОМЕУРЕЖАМРО (ВН…ДЕ.Б..Н..) БЭК
ТАКОДЛМЛИХОМЕУРЕЖАМРО.................БЕК (...?)
10.
ЧЕSТЬ (IS) IЛУДОНЕSЕВРЖЕЧЕТЕОДЕ (О) Р (А) МЕРS …ДО
ЧЕСТЬ (К) ИЛУДОНЕСЕВРЖЕЧЕТЕОДЕ (И) Р (Л) МЕРС...ДО...
11.
(Б) ОКОМТАКОЗРIМЛЕПIЯХУ (Е) .ОМSIАЦI…ВЭДЕ
(В) ОКОМТАКОЗРИМЛЕПИЯХУ (О) ...ОМСЯЦИ...ВЭДЕ...

Не могли бы Вы, просмотрев фотографию данной дощечки определить (в спорных местах) где находятся те или иные ошибки.
Учитывая существенность расхождений при сравнительном анализе фотографии дощечки «16 а.» по отношению к «16 б.» у меня возник естественный вопрос, какие первоисточники Вы используете в своей работе над ВК.

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 14.04.06 15:04. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Попробуйте почитать древнегреческие первоисточники, по части ранних развитых торговых отношений Средиземноморья на Днепре. О торжищах и обменах, закупках зерна и т.д. Может это рассеет сомнения.

Возможно; но нет у меня возможности их изучать.

Славер также пишет:

цитата:

Нашёл обещанную фотографию 16 б. Книга «Славянские Боги и рождение Руси». Стр.17, авт. А.Асов, М., изд. «Вече», 1999.

Но это ведь не фотография. Но на тех фотографиях, которые были мне доступны, там несколько по-другому.

Славер также пишет далее:

цитата:

Анализ расхождений в 16 б. построчно (верхняя строка моя, нижняя Ваша): 1. РЧЕТМООРОSУS (О) Б (РЛЛЧЕВОЕ) МОДУ………. РЧЕТМООРОСУС (Л) Б (УАЩЕКОЕО) МОДУ.................. .................

цитата:

Не могли бы Вы, просмотрев фотографию данной дощечки определить (в спорных местах) где находятся те или иные ошибки.

"Ошибки" я указывать не стану -- зачем, и так видно.

цитата:

Учитывая существенность расхождений при сравнительном анализе фотографии дощечки «16 а.» по отношению к «16 б.» у меня возник естественный вопрос, какие первоисточники Вы используете в своей работе над ВК.

Фото дощ. 16а и 16б в компъ. реставрации Асова приведено на стр. 41 его "Тайн «Книги Велеса»" -- и там отчетливо видно, что у меня первая строка совпадает даже с его реставрацией. Еще одна его реставрация была в "Книге Велеса" 1997 г. Покупать все его книги мне невозможно, поэтому указанной Вами у меня нет. Вероятно, изображение там совпадает с тем, что имеется у меня. Остальные тексты, как я уже Вам писал, взяты из публикации Творогова 1990 года.

С ув.,

HC

 Отправлено: 14.04.06 15:56. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Но это ведь не фотография. Но на тех фотографиях, которые были мне доступны, там несколько по-другому.

??? Что значит не фотография? Тогда давайте определимся с термином, что есть фотография? В моём понимании это объект сфокусированный и перенесённый на фотографический элемент, полностью отражающий его содержание независимо от возможностей фотоаппарата и фотоувеличителя сокращать, или скажем расширять, объект в размерах. В любом случае технические возможности фото воспроизведения того времени не могли себе позволить изменить изображение до такой степени, чтобы внутри изображения могли поменяться буквы. Такое может себе позволить только современная техника.
Скажите, какие фотографии были Вам доступны? Может дело в самих фотографиях дощечек? Вы же так и не ответили на вопрос, имеется ли у Вас фотография дощечки 16 б.? Судя по расхождениям видения 16 а. и 16 б. у Вас её нет.
Слатин Н.В. пишет:

цитата:

"Ошибки" я указывать не стану -- зачем, и так видно.

Это не совсем так. Мы пока не видим ошибок, а видим только расхождения в текстах. Чтобы определить ошибку надо сравнить оба текста с оригиналом. Тогда мы увидим ошибку. Поэтому попросил сделать сравнительный анализ с оригиналом. Нет так нет. Будем считать, что нам не удалось выявить ошибки.

Свои ошибки, после сверки с оригиналом я исправил и внёс изменения.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Фото дощ. 16а и 16б в компъ. реставрации Асова приведено на стр. 41 его "Тайн «Книги Велеса»"

Не могли бы Вы указать издателя и год издания? Чтобы можно было сравнить фотографию с реставрацией. Дело в том, что я говорю не о реставрации, а о фотографии дощечки 16 б. Результат реставрации мы уже имеем выше, в вашем варианте. У меня нет оснований не доверять Вам.

Извините, возможно я неправильно задал свой вопрос, попробую сузить его. Какие основные первоисточники Вы используете в своей работе над ВК?

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 15.04.06 15:46. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Но это ведь не фотография. Но на тех фотографиях, которые были мне доступны, там несколько по-другому. ??? Что значит не фотография?

Только то и значит, что это не фотография, а пропись (транскрипция) по фотографии. Если бы Вы привели ссылку на файл изображения с фотографии, находящейся где-то в сети и-нета, это было бы другое дело.
Славер пишет:

цитата:

Скажите, какие фотографии были Вам доступны? Может дело в самих фотографиях дощечек? Вы же так и не ответили на вопрос, имеется ли у Вас фотография дощечки 16 б.? Судя по расхождениям видения 16 а. и 16 б. у Вас её нет.

См. выше мое пред. сообщ.:
Фото дощ. 16а и 16б в компъ. реставрации Асова приведено на стр. 41 его "Тайн «Книги Велеса»"
Остальные тексты, как я уже Вам писал, взяты из публикации Творогова 1990 года. Там, как Вы понимаете, приведено и фото д. 16а.
Славер далее пишет, что:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: "Ошибки" я указывать не стану -- зачем, и так видно.

Мне представлялось, что и так понятно, что расхождения есть, как, например, в первой строке:
РЧЕТМООРОSУSЛБУА (Ч) Е (ТЕS) О (ЕО) МОДУ……….
РЧЕТМООРОСУСЛБУА (Щ) Е (КОЕ) О (??) МОДУ..................
Здесь мы видим разночтения в (Ч) и (Щ), что объясняется Вашим чтением этой буквы, а также в (ТЕS) и (КОЕ) -- последнее прочтение ясно видно на указанном изображении, и откуда берется (ТЕS) -- просто непонятно. Аналогично и неведомо откуда берущееся (ЕО), тогда как на изображении между КОЕ О и МОДУ нет никаких ни знаков, ни пробелов. Конечно, изображение было обработано Асовым, некоторые знаки могли быть им изменены, но все равно, между КОЕ О и МОДУ нет вообще ничего.
Кстати, именно из-за того, что изображение было обработано Асовым, а также потому, что правая половина изображения попросту непригодна для чтения -- пока, возможно, не найдется исходная фотография и тогда, может быть, что-то прочитать удастся -- до тех пор я лично не брался бы за дальнейшие попытки, которые рискуют превратиться в далеко заводящие домыслы.

Славер далее пишет:

цитата:

Это не совсем так. Мы пока не видим ошибок, а видим только расхождения в текстах.

Ошибки ли то, или "расхождения в текстах" -- не все ли суть одно и то же, если оригинала как такового нет, а имеющиеся изображения д. 16б, мягко сказать, малодостоверны.

цитата:

Чтобы определить ошибку надо сравнить оба текста с оригиналом. Тогда мы увидим ошибку. Поэтому попросил сделать сравнительный анализ с оригиналом. Нет так нет. Будем считать, что нам не удалось выявить ошибки.

По вышеуказанным причинам можно считать и так. Ситуации это не меняет. Достоверного изображения нет, поэтому подобные "поиски ошибок бессмысленны. Но еще раз обращаю внимание на небезопасную тенденцию добавок: неведомо откуда берущееся (ЕО) после КОЕ О, которе Вами читается почему-то как (ТЕS); правда, Вы пишете:

цитата:

Свои ошибки, в первых пяти строках, после сверки с оригиналом я исправил и внёс изменения.

Далее Славер пишет, что:

цитата:

Слатин Н.В. пишет: цитата: Фото дощ. 16а и 16б в компъ. реставрации Асова приведено на стр. 41 его "Тайн «Книги Велеса»" Не могли бы Вы указать издателя и год издания? Чтобы можно было сравнить фотографию с реставрацией.

Благоволите: <<Асов А.И. Тайны «Книги Велеса». М.: «АиФ Принт», 2003. — 559 с.: илл. — (Серия «Русь многоликая»)>>.
Славер далее пишет:

цитата:

Дело в том, что я говорю не о реставрации, а о фотографии дощечки 16 б.

Какой фотографии, где она помещена?
Славер далее пишет:

цитата:

У меня нет оснований не доверять Вам.

Спасибо на добром слове.
Далее Славер пишет:

цитата:

Какие основные первоисточники Вы используете в своей работе над ВК?

Я уже упоминал об этом. Уточняю еще раз: <<О.В. Творогов, “Влесова Книга” (“ВК”, 1990), в: Труды отдела древнерусской литературы т. XLIII (ТОДРЛ, 43), Ленинград, Наука, Ленинградское отд., 1990, сс. 185-224>>. Еще 2 дополнения (в ВК 2000 эти фрагменты приведены не были, поскольку они отсутствуют в ВК 1990): <<Миролюбов Ю.П. Сакральное Руси. т. I. С. 66 и Из: Миролюбов Ю.П. Сакральное Руси. т. II. С. 156>> Еще есть фрагмент "Документ № 3" в <<Асов А.И. Тайны «Книги Велеса»>>, с. 225, имеющийся еще и на его сайте: "САЙТ АЛЕКСАНДРА АСОВА", "МАТЕРИАЛЫ ИЗ ГОСАРХИВА", http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/05/index1.html.

С уважением,

HC

 Отправлено: 17.04.06 19:15. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Только то и значит, что это не фотография, а пропись (транскрипция) по фотографии. Если бы Вы привели ссылку на файл изображения с фотографии, находящейся где-то в сети и-нета, это было бы другое дело.

По указанному адресу размещены две фотографии дощечки 16 а., и её обратной стороны 16.б. сделанные Ю.П. Миролюбовым с подлинных дощечек. Транскрипция тут ни причём.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

последнее прочтение ясно видно на указанном изображении, и откуда берется (ТЕS) -- просто непонятно.

Это моя опечатка, там «ЕТS».

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Какой фотографии, где она помещена?

Они размещены в Книге «Славянские Боги и рождение Руси». Стр.17, авт. А.Асов, М., изд. «Вече», 1999.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

неведомо откуда берущееся (ЕО) после КОЕ О, которе Вами читается почему-то как (ТЕS); правда

С этим тоже можно разобраться:
РЧЕТМООРОSУSЛБУА (Ч) Е (ТS) О (ЕО) МОДУ……….
РЧЕТМООРОСУСЛБУА (Щ) Е (КОЕ) О (??) МОДУ..................
если принять во внимание, что «ТS» (две коротких буквы в оригинале) приняты вами за одну (широкую) «К», состоящую из двух частей или скажем наоборот. Тогда всё становится по количеству на свои места:
РЧЕТМООРОSУSЛБУА (Ч) Е (ТS) ОЕО МОДУ……….
РЧЕТМООРОСУСЛБУА (Щ) Е (К) ОЕО МОДУ..................
Касательно «Ч» и «Щ», с учётом повторяемости разночтения, можно говорить о том, что мы видим один и тот же символ, который воспринимаем по разному и зрение тут ни причём.

Можем втянутся в полемику по данной теме, но можем и оставить её до более подходящего времени. Ибо не столь значимо данное расхождение.
Ценность 16 б. заключается в том, что её первая строка является продолжением последней строки 16 а., проясняющей ситуацию о том, что никто никуда не уходил и не возвращался. Речь в предложении идёт о том, что собрав все веды в один единый свод (ВК) мы порчи ночи назад вернули, собрав по крупицам (как капли росы) в один единый свод, позволяющий просмотреть и сохранить нашу Славянскую историю, культуру и веру.

 Отправлено: 18.04.06 16:09. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

Касательно «Ч» и «Щ», с учётом повторяемости разночтения, можно говорить о том, что мы видим один и тот же символ, который воспринимаем по разному и зрение тут ни причём.

` Славер пишет:

цитата:

По указанному адресу размещены две фотографии дощечки 16 а., и её обратной стороны 16.б. сделанные Ю.П. Миролюбовым с подлинных дощечек. Транскрипция тут ни причём.

По какому "указанному адресу"? http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/05/index1.html? Но на тех изображениях с низким разрешением ничего не разберешь. Так что приходится пользоваться реставрацией Асова.
Славер пишет:

цитата:

Это моя опечатка, там «ЕТS». Тем более... Славер пишет: [quote]Они размещены в Книге «Славянские Боги и рождение Руси». Стр.17, авт. А.Асов, М., изд. «Вече», 1999.

Которой у меня нет.
Славер пишет:

цитата:

С этим тоже можно разобраться... ...если принять во внимание, что «ТS» (две коротких буквы в оригинале) приняты вами...

Не "мной приняты", а у Асова на изображении д. 16б так.
Славер пишет:

цитата:

Касательно «Ч» и «Щ», с учётом повторяемости разночтения, можно говорить о том, что мы видим один и тот же символ, который воспринимаем по разному и зрение тут ни причём.

Конечно, зрение тут ни при чем.
Славер пишет:

цитата:

Можем втянутся в полемику по данной теме

А что полемизировать-то? - И так плодотворного разговора не получается.
Славер пишет:

цитата:

Речь в предложении идёт о том, что собрав все веды в один единый свод (ВК) мы порчи ночи назад вернули,

Что подразумевается Вами под выражением "порчи ночи"? Что за "ночь" такая, которая что-то портит?

С уважением,
HC

 Отправлено: 19.04.06 12:26. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

По какому "указанному адресу"? http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/05/index1.html? Но на тех изображениях с низким разрешением ничего не разберешь. Так что приходится пользоваться реставрацией Асова.

В Книге «Славянские Боги и рождение Руси». Стр.17, авт. А.Асов, М., изд. «Вече», 1999., которой у вас к сожалению нет.
Кстати говоря в реконструкции госархива РФ несмотря на то, что там реконструкция, всё же видно, что там просматривается не "К", а "IS", на сомом деле на подлиннике стоит "TS".
Речь идёт о тёсаных дощечках, на которых написана ВК.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Не "мной приняты", а у Асова на изображении д. 16б так.

Значит Асов не смог разобраться с этим моментом. Посмотрите ещё раз на реконструкцию не Асова, а изображённую на реконструкции таблички в http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/05/index1.html

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Что подразумевается Вами под выражением "порчи ночи"? Что за "ночь" такая, которая что-то портит?

Искажена (испорчена) и скрыта история прихода славянских племён в Европу, которая легла тёмным пятном на славянскую историю. Чтобы восстановить эту несправедливость были собраны все славянские веды и переписаны в один единый свод, который мы и называем "Велесовой книгой". ВК состоит из 26 вед написанных в разные времена и переписанных в одну книгу.
Похоже, что они были разбиты на две части. Веды старых времён и новых. Т.е. написаных в ту современную пору, когда готовился этот свод.
Вот почему в одних ведах стоит "И", а в других стоит "I". В разные времена письменность имела свои особенности. Эти особенности сохранены переписчиками при составлении ВК в том виде, в котором они имелись в оригиналах вед. И это было правильное решение. Мы же сейчас не домысливая этого, пытаемся убедить самих себя и окружающих в том, что в азбуке имелось несколько букв "И" дающих разные оттенки звуков. Это такая же несуразица, как и много другое привнесённое в ВК домыслами её переводчиков (без перехода на личности), со всевозможными корреляциями из "А" в "И" и т.д.

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

А что полемизировать-то? - И так плодотворного разговора не получается.

Давайте начнём переходить к плодотворному диалогу. Вы согласны с тем, что может оказаться вполне допустимым то правило в написании ВК, что имеются разделители между предложениями выраженные начальной руной "А"? Это же не трудно проверить, если мы действительно хотим получить текст максимально приближенный к тому, что в нём написано и осмыслить суть написанного.

С уважением,
Славер.

 Отправлено: 19.04.06 18:24. Заголовок: Re:

Славер пишет:

цитата:

В Книге «Славянские Боги и рождение Руси». Стр.17, авт. А.Асов, М., изд. «Вече», 1999

Нашел я эту книжку -- то же самое, та же реставрация, что и в <<Асов А.И. Тайны «Книги Велеса». М.: «АиФ Принт», 2003. С. 41>>, только изображение несколько "другого фасона".
Славер пишет:

цитата:

Посмотрите ещё раз на реконструкцию не Асова, а изображённую на реконструкции таблички в http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/05/index1.html

По указанному адресу -- несколько неразборчивых фотографий и прорисовка (правда, несколько отличающаяся от того, что в упомянутых изданиях). Однако, примерно то же самое.
Славер пишет:

цитата:

на сомом деле на подлиннике стоит "TS".

Ну откуда известно, что было на подлиннике? Его, кроме (не изучавшего его Изенбека и) Миролюбова за последние 87 лет, никто ведь не видел.
Славер пишет:

цитата:

Давайте начнём переходить к плодотворному диалогу.

Давайте, попытаемся.
Славер пишет:

цитата:

Вы согласны с тем, что может оказаться вполне допустимым то правило в написании ВК, что имеются разделители между предложениями выраженные начальной руной "А"?

Ради эксперимента представим, что такой "разделитель" был. Что последует?

С ув.,
HC

 Отправлено: 20.04.06 18:48. Заголовок: Re:

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Ради эксперимента представим, что такой "разделитель" был. Что последует?

Для начала последует исправление этих ошибок. Вы не можете не подозревать насколько при этом может потенциально улучшиться качество работы над переводом.