Отправлено: 06.03.10 00:09. Заголовок: Академик А. А. Зализняк о Велесовой книге

Хотелось бы услышать мнение специалистов в области языкознания по поводу лекции академика А. А. Зализняка о Велесовой книге. Что можно ему возразить?



остальные части найдете на ютубе

 Отправлено: 06.03.10 01:26. Заголовок: Две части только выдержал…

Уважаемый, Сelt!

Две части только выдержал: "....мало добавлю от себя", "более найти не удалось" и приводит перевод асова... но? если ссылаясь только на "автора и переводчика канонического издания асова, издавшего несколько сот тысяч экземпляров"... комментарии, как говорят, излишни.

"...до 1952 года года не упоминалось о дощечках..."
Имеется документ, где Юрий Петрович сообщает? еще до 1939 года, профессору-слависту из Праги!

Всему свое время, а время, как известно, все расставляет по местам.

Николай Владимирович Слатин Вам ответит как специалист, у него имеются сейчас больше чем "9 томов Миролюбова".

И еще добавлю, Юрий Петрович Миролюбов, был всегда глубоко верующим православным христианином, независимо, нравится это кому-то или нет, но это факт.

Сайт [«Юрий Петрович Миролюбов»]

http://www.miroluboff.com

скоро будет пополнен новыми его произведениями и документами, а с шестью книгами Вы уже сейчас можете ознакомиться.

С уважением, Владимир.

 Отправлено: 06.03.10 14:13. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ник..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Николай Владимирович Слатин Вам ответит как специалист

Отвечу, по возможности, если будет полный текст выступления, т.к., прошу прощенья, смотреть видео и давать на это ответы мне просто времени нет.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И еще добавлю, Юрий Петрович Миролюбов, был всегда глубоко верующим православным христианином, независимо, нравится это кому-то или нет, но это факт.

Именно, что _православным_, т.е. по-Русски.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Сайт [«Юрий Петрович Миролюбов»] http://www.miroluboff.com

Надеюсь, что сайт всё-таки будет пополняться и развиваться!

 Отправлено: 06.03.10 18:23. Заголовок: Ни у кого больше ник..

Ни у кого больше никаких аргументов нет, кроме Зализняка, самого крупного специалиста в лингвистике сейчас у нас. Ему надо отвечать в первую очередь, дабы прекратить смех из зала. Если уж Зализняку не отвечать, то это расписываться в поражении. Вообще-то лекция была прочитана давно, и я не понимаю, почему до сих пор никто даже не отреагировал. Опровержения идут на заведомо низкого качества аргументацию. В данном же случае он рассматривает язык книги. Всё остальное можно не обсуждать, а вот по языку нужно высказаться обязательно.

 Отправлено: 06.03.10 18:26. Заголовок: Постоянно везде слыш..

Постоянно везде слышно: никто из серьезных ученых против не выступал. Вот, пожалуйста, серьезный ученый. И теперь оказывается, что нет времени отвечать? Это несерьезно.
(лично я сторонник подлинности, но отвечать надо!)

 Отправлено: 06.03.10 21:47. Заголовок: Уважаемый Celt! Хоть бы какие-…

Уважаемый Celt!
Хоть бы какие-нибудь текстики…

 Отправлено: 06.03.10 23:06. Заголовок: Я понимаю, тяжело с ..

Я понимаю, тяжело с видео что-то брать.
Попробуйте 5 и 6 части прослушать, где он касается языка. Там он дает примеры и т. п.

 Отправлено: 07.03.10 00:15. Заголовок: Здесь можно скачать ..

Здесь можно скачать видео одним файлом:

http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus&presentid=238

 Отправлено: 07.03.10 00:22. Заголовок: Celt пишет: отвечат..

Celt пишет:

цитата:

отвечать надо!

Может быть и надо, но сначало нужно разобраться в его аргументации. Поэтому скачиваем видео, внимательно изучаем и затем принимаем решение о наших последующих действиях ... Наверное, так.

А за ссылки - много благодарностей, ... лично я был как-то не в курсе ...

 Отправлено: 07.03.10 01:30. Заголовок: Седов Валентин Васил..

Седов Валентин Васильевич - академик, заведующий отделом Института археологии РАН.

Большой вклад в изучение славянского этногенеза внесло языкознание. Поиски истоков славянства и развития праславянского языка были начаты лингвистами в XIX в. Вообще, язык - надежный признак всякой этнической общности, однако лингвистика изучает глоттогенез, а он далеко не тождествен этногенезу. Языкознанию недостает пространственной и хронологической определенности. Антропология изучает антропогенез, который часто полностью не соответствует этноязыковым процессам. Для освещения сравнительно недавнего прошлого можно привлечь этнографию и фольклористику, но применительно к отдаленным периодам истории данные этих наук имеют ограниченное значение. Вспомогательная роль принадлежит и ономастике.

http://www.pskovgrad.ru/pskovskoe-soobshhestvo/persony/

 Отправлено: 07.03.10 02:19. Заголовок: После первого просмо..

После первого просмотра - лекция Зализняка производит впечатление непрерывного глумления, что поддерживает и тот тон, в котором академик РАН ведёт своё выступление, выставляя "автора" ВК полным идиотом. Конец выступления, а тем самым и главный вывод сделан самим Зализняком: "Поклонники ВК - это агрессивные и опасные (для общества) фанатики". Что тут ещё не ясно? О каком глубоком научном анализе без манипуляций и подтасовок может идти речь? Ни слова не было сказано о содержательной стороне и об идеологии текста ... Ссылки из уст академика РАН на перевод больного на голову Асова вообще не выдерживают никакой критики. Тут даже не о чем говорить.

 Отправлено: 07.03.10 02:34. Заголовок: Worga пишет: Ни сло..

Worga пишет:

цитата:

Ни слова не было сказано о содержательной стороне и об идеологии текста

Например меня лично интересует не это, а его аргументы насчет фальсификации языка.
Вот это и интересно было бы опровергнуть.
На самом деле оригинальный язык книги - это главный аргумент. Если Зализняк это разбивает, и если у него есть какие-то факты с позиций языкознания, то на них и надо обратить внимание.
Причем тут перевод Асова? Зализняк разбирает оригинальный язык.
Ну а его пристрастия по поводу кто фанатик, а кто не фанатик, тут не о чем спорить. Это его личное отношение, и никто не говорит, что это довод.
Давайте обратим внимание на чисто фактическую сторону его критики. Итак, в чем именно у него филологические манипуляции и подтасовки?

 Отправлено: 07.03.10 10:38. Заголовок: Celt, можно попросит..

Celt, можно попросить Вас выписать по пунктам те филологические аргументы Зализняка против языка ВК, по поводу которых Вы хотели бы услышать мнение противоположной стороны?

 Отправлено: 07.03.10 13:34. Заголовок: Celt пишет: Зализня..

Celt пишет:

цитата:

Зализняк разбирает оригинальный язык.

Нет. Он говорит, что трудно что-то понять из оригинального текста, и поэтому он будет опираться на текст Асова.
Вот это и есть НЕНАУЧНЫЙ ПОДХОД. Такого рода исследователь автоматически встаёт в ряды простых любителей.
Если моя цитата не точна, приведу позже слова самого З.
Worga пишет:

цитата:

лекция Зализняка производит впечатление непрерывного глумления,

Это да - противно слушать.

 Отправлено: 07.03.10 13:47. Заголовок: Celt пишет: На само..

Celt пишет:

цитата:

На самом деле оригинальный язык книги - это главный аргумент. Если Зализняк это разбивает, и если у него есть какие-то факты с позиций языкознания, то на них и надо обратить внимание.

Он приводит пример написания буквы Н (эн) и буквы Ц (цэ) в ВК и говорит, что вплоть до 14 века н.э. эти буквы писались на Руси как N и .... (знак напоминает цифру 4: угол под 90 град. и длинная черта - как хвостик буквы Ц; или буква Ц, у которой нет правого короткого завитка, а он прямой чертой продолжен вниз).
И это всё, что он подметил?

 Отправлено: 07.03.10 14:52. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

И это всё, что он подметил?

Нет, конечно. Прослушайте же наконец лекцию. Речь идет о языке, а не о буквах.

Светлаока пишет:

цитата:

Нет.

Не нет, а да. Вы не прослушали лекцию.

 Отправлено: 07.03.10 15:09. Заголовок: Worga пишет: Ссылки...

Worga пишет:

цитата:

Ссылки из уст академика РАН на перевод больного на голову Асова вообще не выдерживают никакой критики. Тут даже не о чем говорить.

Вот как раз есть о чём сказать! Все критики ВК ссылаются на опусы "Acovа" (а О.В. Товорогов в 1990 г. приводил, для научного анализа, — ведь та статья была в научном сборнике, рассчитана на учёных — на полном серьёзе аж на Ребиндера), как будто "Acov" — такой же, равноправный с ними языковед, с той же примерно компетенцией. О чём такой подлог может говорить? В первую очередь очевидно, что делается это специально. И с какой целью? С целью опорочивания как исследователей ВК, так и, в превую очередь, самой Книги.

Celt пишет:

цитата:

Например меня лично интересует не это, а его аргументы насчет фальсификации языка. Вот это и интересно было бы опровергнуть.

Почитайте работу Н.В. Слатина "Влесова Книга, Русский язык и Русская история" в книге ВК I (в Омском или в Русправдинском издании), там вкратце даются все основные ответы.

А насчёт "фальсификации языка" — пусть кто-нибудь (тот же Зализняк, например) попробует сфальсифицировать, то есть изобрести, какой-нибудь язык — и ведь заявляющим такое учёным гораздо сподручнее это сделать, ведь у них есть руссковедческое образование, которого, к примеру, ни у Ю.П. Миролюбова, ни у А.А. Куренкова (А. Кура) не было. Да у нынешних писателей не получается даже сымитировать язык ВК.

Светлаока пишет, что Celt пишет:

цитата:

Зализняк разбирает оригинальный язык.

И комментирует:

цитата:

Нет. Он говорит, что трудно что-то понять из оригинального текста, и поэтому он будет опираться на текст Асова. Вот это и есть НЕНАУЧНЫЙ ПОДХОД. Такого рода исследователь автоматически встаёт в ряды простых любителей.

Даже ещё значительно ниже и даже расписывается в своей некомпетентности — или, по крайней мере, в неполной компетентности в Руссковедении ("русистике", как они говорят).

Светлаока пишет:

цитата:

Он приводит пример написания буквы

Да с течением времени написание иногда очень значительно меняется — посмотрите, например, как писали 100 лет назад (рукописный почерк) или во времена Татищева, или печатный шрифт в конце XVIII–начале XIX веков так отличался от нынешнего, что даже буква "т" печаталась как "ш" повёрнутая на 180 градусов, т.е. "вверх ногами", ер (ъ) был по высоте примерно в 2 раза выше еря (ь)…

Так что — это не аргументы. И это несерьёзно — потому что базируется на известном. А что, то, что сейчас известно, это всё? И "истина в последней инстанции" и других фактов больше нет и не будет? Вот это точно ненаучный подход. Настоящий учёный должен быть всегда готовым исследовать неизвестное и, когда факты этого требуют, менять своё отношение к этому и оценку этого, а учёное сообщество должно менять свою научную парадигму. Но вот именно этого они практически никогда и не делают. Т.е. в других областях исследований, может, что-то и делается, особенно в секретных исследованиях, но языкознание нынче — застойный рассадник фанатического чуть ли не поклонения их авторитетам.

Это ненаучный подход и ненаучное отношение.

 Отправлено: 07.03.10 17:58. Заголовок: А насколько адеквате..

А насколько адекватен текст книги Велеса у Асова? (имею ввиду оригинальный)

 Отправлено: 07.03.10 18:10. Заголовок: Celt пишет: А наско..

Celt пишет:

цитата:

А насколько адекватен текст книги Велеса у Асова? (имею ввиду оригинальный)

А не соответствует исходному тексту ни композиционно (он его перетасовал и ещё продолжает перетасовывать и подтасовывать, добавляя и изменяя словосочетания, слова и части слов — заметьте, исходного текста, т.е. оригинала), ни в смысловом отношении.

 Отправлено: 07.03.10 18:17. Заголовок: Ludovit пишет: доба..

Ludovit пишет:

цитата:

добавляя и изменяя словосочетания, слова и части слов

Насколько это часто у него встречается? Где про это можно прочесть?

 Отправлено: 07.03.10 20:56. Заголовок: Celt пишет: Вы не п..

Celt пишет:

цитата:

Вы не прослушали лекцию.

Лекцию слушала осенью 2008 года; не утверждайте того, чего не знаете.Скрытый текст

Об этой лекции мы уже говорили на форуме в другой теме о З.

 Отправлено: 07.03.10 21:04. Заголовок: Зализняк: "... п..

Зализняк: "... плюс к этому имеется множество форм, которые нельзя отнести даже к категории ни ложных полонизмов, ни ложных сербизмов (оратором проглочено слово) ... таких, которые не могут существовать ни в каком виде ни в каком славянском языке и являются просто чистыми искажениями. Совершенно такого фантастического свойства ... Больше всего пострадал глагол. Глагол, действительно, производит впечатление совершенно убийственное ... (оратором проглочены слова) ... Он строится примерно следующим образом. Схема построения глагольных слово-форм так очень много здесь ... э-э-э ... примерно такая. Берётся глагольный корень. Причём желательно его при этом э-э-э чуть-чуть изменить ... (оратором проглочены слова) ... Дальше, справа к корню присоединяется что-нибудь из следующего списка: ще, ше, ша, те, хом, сте, ста, ща, ша, ши, х, уть, цэ, яй или некоторые другие. (смех в зале) (оратором проглочены слова, невнятная речь) ... кое-что из аориста, кое-что из презенса ... кое-что из причастия, но это испльзуется как замечательный кубик, который можно поставить в любом порядке, в любом количестве. (смех в зале) И не имеет никакой привязки к значению. Совершенно нет понятия, что это форма прошедшего времени, или настоящего, или будущего. С чего бы это ни было взято. Нет понятия что это форма первого лица, второго или третьего. Окончания могут быть любого лица. Дальше. Эти куски могут сопоставляться в одной форме - в одном порядке, в другой форме эти же - в другом порядке. И наконец, скажем, показатели, скажем, первого, второго и третьего лица могут стоять все вместе. (смех в зале) Ну по той причине, что ну явно с ними никакого смысла не связано. Ну, скажем, один пример я всё-таки приведу. Иначе будет казаться ... (оратором проглочены слова, невнятная речь) ... клевета. Ну, скажем, фраза такая (пишет на доске с невнятным бормотанием и глотанием слов) ... из машинописи Миролюбова:

ромi до ны врзетешаще

Вопрос из зала: это кириллицей было написано?
Зализняк: написано тем, что они называют Влесовицей. Но это, как я уже сказал ... (невнятно) (громкий смех в зале) переводится тривиально.

Ну вот такая фраза ... (смех в зале). Может быть вы поймёте, что имеется в виду. Из контекста совершенно ясно, что должно это означать следующее (с ударением и насмешкой): римляне на нас бросались. (гогот в зале) Римляне для красоты выглядят вот так (подчёркивает слово ромi). (Смех в зале) На нас - вот так (подчёркивает "до ны"). Можете порадоваться такому замечательному управлению ... (невнятное бормотание, глотает слова), Ну и самое замечательное, ради чего, это бросать. Корень "бросать" - это вот это (подчёркивает врз) ввергнуть, который кстати ... ну ... э ... ясно, что это ничем не оправдано. Дальше идёт морфема (подчёркивает "ете"), такая как можете ....(невнятно) ... 2 лицо множ. число. (смех в зале) Дальше идёт ... презенс (пишет под "ете"). Дальше идёт морфема "ша" - 3 лицо, мн. число, аорист (пишет под "ша"). Дальше идёт "ще", которое является ничем иным, как ... (невнятно) причастия, именительный ... множественное число. Все морфемы, вообще говоря, существуют. Всё это вместе ... э ... ну ...а ... пример не то что долго надо выбирать, можно любую глагольную форму взять, она будет примерно такой. Из чего ясно, что совершенно сочинителю таких форм было безразлично, какие морфемы брать, ну просто он твёрдо знал, что старый текст ... очень много сложных глагольных форм ... поставить. (смех в зале)"

По Зализняку слово-форма "врзетешаще" это -

Врз - глагольный корень "ввергнуть" (причём искажение "врз" ничем не оправдано)
ете - 2 лицо, мн. число, презенс (настоящее время)
ша - 3 лицо, мн. число аорист (прошедшее время)
ще - окончание причастия в именительном падеже мн. числа

Вывод Зализняка: для образования глагольных форм "автор" ВК просто брал морфемы из разных лиц, времён и чисел и собирал глагольную форму как конструктор из кубиков, совершенно не задумываясь о смысле (глагола и самой этой грамматической операции).

А что мы наблюдаем в современном русском языке? Следуя логике Зализняка слово-форма "удивляющиеся" это -

удивл - глагольный корень
я - суффикс
ю - глагольное окончание 1 лица ед. числа ("я удивляю")
щие - окончание причастия 3 лица мн. числа ("они удивляющие", звучит не очень благозвучно, но форма грамматически верна и смысл ясен)
ся - глагольное окончание (возвратная частица) первого, второго и третьего лица ("я удивлялся", "ты удивляешься", "он удивляется"), ед. и мн. числа, прошедшее, настоящее и будущее время

Слово-форма "удивляющиеся" и в современном русском языке - это и есть смесь морфем из разных лиц, времён и чисел, причём эта ситуация не исключение, а самое что ни есть обыденное, естесственное явление для русского языка. Это явление системное. Так же и в далёкой древности, как невольно подтверждает и сам Зализняк - " Всё это вместе ... э ... ну ...а ... пример не то что долго надо выбирать, можно любую глагольную форму взять, она будет примерно такой." - это было системным явлением и это систематически отразилось в глагольных формах ВК.

 Отправлено: 07.03.10 21:09. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

не утверждайте того, чего не знаете

Не вводите в заблуждение людей, если не знаете, о чем говорит Зализняк.

 Отправлено: 07.03.10 21:21. Заголовок: Celt пишет: Насколь..

Celt пишет:

цитата:

Насколько это часто у него встречается?

Да чуть не на каждой странице.

Celt пишет:

цитата:

Где про это можно прочесть?

Раскрыв любой его "перевод" ВК, особенно последние версии (он в каждом новом издании делает изменения, иногда значительные).

Светлаока пишет:

цитата:

Об этой лекции мы уже говорили на форуме в другой теме

Усажаемый Celt! Наберите в поисковой строке Форума "Зализняк" и увидите, что и о нём, и о его этой лекции сказано тут даже очень много (в 14 темах).

 Отправлено: 07.03.10 21:44. Заголовок: Worga пишет: Слово-..

Worga пишет:

цитата:

Слово-форма "удивляющиеся" и в современном русском языке - это и есть смесь морфем из разных лиц, времён и чисел, причём эта ситуация не исключение, а самое что ни есть обыденное, естесственное явление для русского языка.

А какого числа одно из самых распространённых Руских слов, "пожалуйста", и сколько в нём окончаний? И существительное ли это или глагол, или что другое? А в Польских jestem (1 л. ед.ч.), jesteś (2 л. ед.ч.), jesteśmy (1 л. мн.ч.), jesteście (2 л. мн.ч.) окончания -m, -ś, -śmy, -ście откуда взялись? И стоящее перед ними -e- откуда? И что всё это обозначает? А такое Польское слово как bylibyście?
Скрытый текст

Worga пишет:  цитата: ся - глагольное окончание Это возвратная частица (как по-Дойчски sich)

 Отправлено: 07.03.10 21:54. Заголовок: Celt пишет, что Светлаока пишет…

Celt пишет, что Светлаока пишет:

цитата:

не утверждайте того, чего не знаете

И откликается:

цитата:

Не вводите в заблуждение людей, если не знаете, о чем говорит Зализняк.

Дорогие друзья, прошу вас, пожалуйста, не препирайтесь из-за мелочей!

 Отправлено: 07.03.10 22:00. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Дорогие друзья, прошу вас, пожалуйста, не препирайтесь из-за мелочей!

Действительно, если мы будем пререкаться из-за мелочей, то как достигнем согласия в крупном и главном?

 Отправлено: 07.03.10 22:01. Заголовок: Ludovit пишет: Это ..

Ludovit пишет:

цитата:

Это возвратная частица (как по-Дойчски sich)

а горшок как ни называй, он всё равно останется горшком ... Конечно, возвратная частица (приросшая к глаголу)

 Отправлено: 07.03.10 22:14. Заголовок: Ludovit пишет: А ка..

Ludovit пишет:

цитата:

А какого числа одно из самых распространённых Руских слов, "пожалуйста", и сколько в нём окончаний?

"пожалуйста" - это так называемое "вводное слово", которое не вступает в грамматические отношения с другими членами предложения, а поэтому для него не определяются ни род, ни число, ни время и не нужны окончания ...

 Отправлено: 07.03.10 23:22. Заголовок: Ludovit пишет: А в ..

Ludovit пишет:

цитата:

А в Польских jestem (1 л. ед.ч.), jesteś (2 л. ед.ч.), jesteśmy (1 л. мн.ч.), jesteście (2 л. мн.ч.) окончания -m, -ś, -śmy, -ście откуда взялись? И стоящее перед ними -e- откуда? И что всё это обозначает? А такое Польское слово как bylibyście?

мы по-польски не разумеем, пане ...

 Отправлено: 07.03.10 23:32. Заголовок: Ludovit пишет: если..

Ludovit пишет:

цитата:

если мы будем пререкаться из-за мелочей

Это не мелочь. Если Светлаока утверждает, что Зализняк ничего не говорил о языке книги (http://vleskniga.borda.ru/?1-1-0-00000051-000-0-0#007.001.001.001), и это при том, что она утверждает, что прослушала лекцию, то она вводит аудиторию в заблуждение, а потом еще предъявляет претензии. Нехорошо.

 Отправлено: 07.03.10 23:57. Заголовок: Worga, отлично. Но ..

Worga, отлично.
Но там еще есть ряд важных вещей.
Например, Зализняк утверждает, что грамматика плывет, синтаксис плывет, склонения, спряжения, словоформы, грамматика - всё неустойчиво, и вообще абра-кадабра, искусственно состряпанный язык, приводит примеры этого.
Далее он утверждает, что фальсификатор сумбурно использовал поздние славянские диалекты, которые не могли существовать в IX в. Автор ВК намного опередил своё время, но главное, что этот язык получил развитие во всех славянских языках, а сие, утверждает Зализняк, быть не могло. В общем - фальсификатор владел знаниями о славянских языках и сделал вульгарный, абсолютно безграмотный синтез, в силу лишь своих собственных представлений о том, каким мог быть язык IX в..
Также Зализняк заявляет, что в книге Велеса употребляется слишком много форм одного и того же слова (т. е. создается впечатление, что Ган был безграмотен, что в случае с волхвом никак не могло быть). Например, чуть ли не пять форм слова князь. Плюс невозможные формы, типа вместо деды денды и т. п.
Вот на это бы хотелось бы услышать опровержение.
Давайте сделаем так.
Академик чего-то там налепил на лекции, решил поглумиться, посмеяться. Он там выписки перелистывает, чего-то цитирует. В общем особо не утруждает себя серьезной публикацией, ибо книга Велеса вообще по его мнению особого внимания в научной среде недостойна, это фуфло для дурачков и профанов... Посмеялись и разошлись. Так вот я предлагаю сделать подробно стенограмму, высмеять академика, уличить его в безграмотности и опубликовать текст разоблачения, желательно в прессе. Зачем? - Чтобы раскрутить академика на уже серьезную публикацию. Нужно его поставить в положение оправдывающегося, публично поставить под сомнение его научную компетентность, грубо говоря "посадить его в лужу". В научном мире это очень не любят, ибо репутация дороже всего. Промолчать он не сможет.
Еще раз хотелось бы подчеркнуть: до Зализняка ни один серьезный ученый против книги Велеса не высказывался.
Посему его разоблачение - дело репутации защитников подлинности книги Велеса.

 Отправлено: 08.03.10 00:04. Заголовок: Также предлагаю сдел..

Также предлагаю сделать дополнение в подзаголовок раздела:
Научный форум о Влескниге: содержание, перевод, язык, публикации и т.п.
А то прям какое-то непростительное упущение

 Отправлено: 08.03.10 00:09. Заголовок: Ludovit пишет: Celt..

Ludovit пишет:

цитата:

Celt пишет: цитата: Где про это можно прочесть? Раскрыв любой его "перевод" ВК, особенно последние версии (он в каждом новом издании делает изменения, иногда значительные).

А есть что-нибудь вроде сводных таблиц разночтений? Чтобы это выглядело в качестве доказательной базы, чтоб взять и посмотреть...
А также - таблица всех искажений оригинала Асовым.
Уж если полемизировать, так полемизировать, чтоб не голословно. Чтобы никто не сказал, что это просто эпизод, мелочь, что это не тотально, просто ошибка, ненамеренно и т. п.

 Отправлено: 08.03.10 00:24. Заголовок: Слатин Н.В. пишет: ..

Слатин Н.В. пишет:

цитата:

Хоть бы какие-нибудь текстики…

Примерный пересказ, приближенный к оригиналу:

Зализняк:
Говорить о Велесовой книге у серьёзных лингвистов не принято и даже упоминать её считается даже немножко неловко, это надо специально оправдываться....
Cреди вопросов из зала я получаю часто такие: - Что Вы думаете о ВК?
и поэтому стал осознавать, что это значительная проблема...
(Далее лектор говорит, почему он решил подумать более пристально о ВК - потому что он уже ранее писал о СоПИ, о его подлинности или поддельности, и 2-е - большую часть своих исследований он посвящает изучению древнего языка Новгорода 9-12 веков.
Далее он излагает общие сведения - как историк-любитель Миролюбов в 1953 году опубликовал следующее: Изенбек в 1919 году в разорённой усадьбе на Украине нашёл несколько десятков дощечек...на которых были некие письмена... сложил их в мешок и увёз с собой в Европу. В 1925 году показал их Миролюбову..., который 15 последующих лет списывал тексты дощечек для себя. Изенбек умер, в его доме был обыск..., всё пропало. Лишь в 1953 году в американском журнале Жар-птица были опубликованы статьи о ВК...)
В России это стало известно только в 70-е годы, была шумиха, сенсация.... В 90-е годы Олег Bикторович Творогов опубликовал своё исследование, включив полный текст записок Миролюбова.
Что касается содержания этой книги, грубо говоря, это история русов до начала классического исторического периода, то есть до крещения Руси на протяжении 18 веков: с 9-го века до нашей эры по 9-й век нашей эры.
Что касается собственно научного издания, повторяю, научной публикации как положено столь древнему тексту не существует; публикации, в которой был бы словарь, был бы комментарий, был бы указатель и т.д. Существует только нечто приблизительное, весьма разное у разных издателей... Переводы тоже сильно расходятся, переводы чрезвычайно вольны. Текст обладает таким свойством, что точный перевод вообще невозможен (9мин. 05 cек. - по времени лекции сказаны сии слова; прим.)
(Далее он говорит о том, что каждый из издателей организует текст в своём порядке, что количество дощечек у всех разное - 35, 37 или больше 50-ти... Есть и другие расхождения: одни пишут, что текст выжжен на дереве, другие... (невнятно). Издатели комбинируют разные фразы, размещают, как они считают нужным и в то место, которое они считают нужным..)
Самое популярное издание в России подготовленное энтузиастом Асовым...
Что касается общей оценки ВК: все узнают подделку, практически все профессионалы-лингвисты, историки с первой же минуты узнают в этом подделку, причём грубую.
Отстаивают не поддельность, а подлинность этого текста в основном энтузиасты....последователи того, что Россия сущеcтвует 20 тысяч лет и т.д.
Среди тех, кто специально занимался исследованием, очень много энтузиастов..
Я очень мало добавлю от себя, основное уже высказано очень чётко у Творогова и Алексеева. (Далее лектор говорит о вышедшей в СПб книге о ВК, сетует, что слишком малый тираж, (1500) в отличии от сотен тысяч книг ВК в переводах и текстах "энтузиастов")
Я не претендую на то, чтобы что-то оригинальное сказать. Очень часто ситуацию ВК сравнивают с СоПИ:
- дощечки ВК погибли - как и нет оригинала СоПИ....
- дошло до нас в 1 экземпляре некоторым чудом...
Меня больше интересуют только лингвистические аргументы...
1. Не существует документальных свидетельств, что дощечки существовали
2. Машинопись Миролюбова сохранилась.. В 300-х местах есть расхождения с текстами дощечек (приводит примеры: то фигурирует слово страна, то держава...)
3. Очень существенный момент в том, чем занимался сам Миролюбов? Он занимался историей русов, идеи его были весьма похожи на то, что мы видим в ВК и СоПИ. Одно это вызывает очень сильные подозрения. Более сильным аргументом является то, что до 1952 года никогда ни одного раза он о ВК не упомянул, и имеется следующий пассаж такого содержания: - "Вот каково моё представление об особенностях жизни древних русов из... (таких-то и таких-то источников). К сожалению, ничего больше, чем эти источники мне найти не удалось..."
C 1925 по 1941 годы он списывал подлинник... В 1 или 2-м случае он (Миролюбов то есть; прим.) лжёт...
В самой ВК есть чисто словесные сходства, имеются выражения, которые совершенно немыслимы для языческого сочинения 9-го века, которые совпадают с библейскими... Язычники Новгорода скорее всего библию читать не могли. Ну, какие-нибудь выражения типа "ныне и присно, и во веки веков" или выражение "камни вопиют", "будьте как дети" и т.д.

 Отправлено: 08.03.10 13:27. Заголовок: Celt пишет: Но там ..

Celt пишет:

цитата:

Но там еще есть ряд важных вещей.

Да. Поэтому сделать следовало бы следующее:

1) Сделать стенограмму тех частей лекции, которые содержат лингвистические аргументы Зализняка
2) Ответить на каждый из его аргументов.

Пункт 2) может потребовать серьёзных усилий, поскольку необходим систематический грамматический анализ текста ВК. В частности, Зализняк утверждает, что "больше всего пострадал глагол". Может быть стоит провести исследование "Глагол в ВК", используя для этого и "Словарь всех словоформ ВК", составленный Н.В.

 Отправлено: 08.03.10 13:47. Заголовок: Worga пишет: "пожалуйста"…

Worga пишет:

цитата:

"пожалуйста" - это так называемое "вводное слово", которое не вступает в грамматические отношения с другими членами предложения, а поэтому для него не определяются ни род, ни число, ни время и не нужны окончания ...

А зря не определяются, потому как "пожалуй" — это повелит. накл. 2 л. ед.ч., а "-ста/-сте" — личное глагольное окончание 2 л. мн. или двойственного числа — просто присоединяется.
Worga пишет:

цитата:

мы по-польски не разумеем, пане ...

Потому что Ludovit пишет:

цитата:

в Польских jestem (1 л. ед.ч.), jesteś (2 л. ед.ч.), jesteśmy (1 л. мн.ч.), jesteście (2 л. мн.ч.) окончания -m, -ś, -śmy, -ście откуда взялись? И стоящее перед ними -e- откуда? И что всё это обозначает? А такое Польское слово как bylibyście?

Напишу Русскими буквами: «естэм (1 л. ед.ч.), естэсь (2 л. ед.ч.), естэсьмы (1 л. мн.ч.), естэсьце (2 л. мн.ч.), окончания -м, -сь, -сьмы, -сьце» — т.е. к глагольной форме "есть" (по-Рольски "ест") просто прибавляются дополнительно личные окончания других лиц (несмотря на то, что в "древнеславянском" такого, вроде, не было) и получается так: вначале -сь (2 л. ед.ч.), затем к этому -сь прибавляется -мы (1 л. мн.ч.) и получается первое лицо множественного числа), затем, к тому же -сь, прибавляется -це и получается 2 л. мн.ч.), а окончание -м (1 л. ед.ч.) прибавляется прямо к "ест". Вот так вот. У нас глаголы-связки не употребляются, кроме "есть", а если бы употреблялись — по-Русски, а не по-Церковнославянски — то было бы примерно как в Польском. (В Церковнославянском эти окончания прибавляются к усеченному глаголу "есть" в форме "е", т.е. то же 3 л. ед.ч., и получается: есмь, еси/есь, ести/есть, есьмы и есьте.)
Скрытый текст

(Ошибки и опечатки исправил — спасибо за замечания!)

 Отправлено: 08.03.10 14:00. Заголовок: Celt пишет: Если Св..

Celt пишет:

цитата:

Если Светлаока утверждает … то она вводит аудиторию в заблуждение, а потом еще предъявляет претензии.

Да ладно уж! Просто забыла кое-что, ведь не вчера это было, когда мы на Форуме это дело обсуждали — я вот тоже подзабыл, что там было тогда… Все мы люди, можем ошибаться — вот только не надо упорствовать в своих ошибках, если обнаруживается, что это ошибки. Так что ещё раз — это правда, мелочи, — хоть бы Зализняг, хоть бы Творогов, хоть бы кто другой против ВК высказывался — мы-то ведь знаем, что они неправы, называя её подделкой и, как в случае того видеовыступления, даже глумясь над ней и регоча над тем, чего просто не понимают и, главно, не хотят понимать. Нам-то, своим-то — не след ссориться, а поддерживать друг друга надо, тем более, что мы отстаиваем не собственную гордыню в похвальбе своими знаниями, а истину.

 Отправлено: 08.03.10 14:00. Заголовок: Ludovit пишет: Напи..

Ludovit пишет:

цитата:

Напишу Русскими буквами: «естэм (1 л. ед.ч.), естесь (2 л. ед.ч.), естесьмы (1 л. мн.ч.), естесьце (2 л. мн.ч.) окончания -м, -сь, -сьмы, -сьце» — т.е. к глагольнойформе "есть" просто прибавляются дополнительно личные окончания других лиц (несмотря на то, что в "древнеславянском" такого, вроде, не было): вначале -сь (2 л. ед.ч.), затем к этому -сь прибавляется -мы (1 л. мн.ч.) и получается превое лицо мн.ожественного числа), затем, к тому же -сь, прибавляется -це и получается 2 л. мн.ч.), а окончание -м (1 л. ед.ч.) прибавляется прямо к "ест". Вот так вот. У нас глаголы-связки не употребляются, кроме "есть", а если бы употреблялись — по-Русски, а не по-Церковнославянски, до было бы примерно как в Польском. (В Церковнославянском эти окончания прибавляются к усеченному глаголу "есть" в форме "е", т.е. 3 л. ед.ч., и получается: есмь, еси/есь, ести/есть, есьмы и есьте.)

А что-же нам Зализняк парит мозги, что "такого ни в одном славянском языке не может быть!"

 Отправлено: 08.03.10 14:05. Заголовок: Worga пишет: А что..

Worga пишет:

цитата:

А что-же нам Зализняк парит мозги,

Парит он мозги тем, кто ему хлопает))) а так, на поверку - мало_грамотный получаецца))

 Отправлено: 08.03.10 14:06. Заголовок: Ludovit пишет: А зр..

Ludovit пишет:

цитата:

А зря не определяются, потому как "пожалуй" — это повелит. накл. 2 л. ед.ч., а "-ста/-сте" — личное глагольное окончание 2 л. мн. или двойственного числа.

 Отправлено: 08.03.10 14:10. Заголовок: Worga пишет: А что…

Worga пишет:

цитата:

А что-же нам Зализняк парит мозги, что "такого ни в одном славянском языке не может быть!"

А вот и я про то же!

Ludovit пишет:

цитата:

Церковнославянском эти окончания прибавляются к усеченному глаголу "есть" в форме "е",

В Польском и Среднерусском немного по-другому, но всё — от гл. формы "есть/е", а не от древнего Арийского глагольного корня as-.

 Отправлено: 08.03.10 14:17. Заголовок: Зализняк утверждает,..

Зализняк утверждает, что таких форм языка в IX в., как в книге Велеса, не могло быть ни в одном славянском языке! Они могли возникнуть лишь позже.

 Отправлено: 08.03.10 14:23. Заголовок: Ludovit пишет: В По..

Ludovit пишет:

цитата:

В Польском и Среднерусском немного по-другому, но всё — от гл. формы "есть/е", а не от древнего Арийского глагольного корня as-.

Склонение глагола ас- (в значении "быть") в классическом Санскрите:
(ед. число - двойственное число - мн. число)

он = асти - стаХ - санти
ты = аси - стхаХ - стха
я = асми - сваХ - смаХ

 Отправлено: 08.03.10 14:24. Заголовок: Worga пишет, что Lud..

Worga пишет, что Ludovit пишет:

цитата:

А зря не определяются, потому как "пожалуй" — это повелит. накл. 2 л. ед.ч., а "-ста/-сте" — личное глагольное окончание 2 л. мн. или двойственного числа.

И комментирует:

цитата:

Ещё Worga пишет:

цитата:

А что-же нам Зализняк парит мозги, что "такого ни в одном славянском языке не может быть!"

А ведь все эти железноидущие зализняги и иже с ними всё это, о чём я выше написал, отлично знают (ну, или, по крайней мере, должны знать, изучая всё это на начальном этапе Русской филологии на первом-втором курсах)… Так что — © "вот оно тебе и ну…"

 Отправлено: 08.03.10 14:29. Заголовок: Celt пишет: Зализня..

Celt пишет:

цитата:

Зализняк утверждает, что таких форм языка в IX в., как в книге Велеса, не могло быть ни в одном славянском языке! Они могли возникнуть лишь позже.

Зализняк: "... плюс к этому имеется множество форм, которые нельзя отнести даже к категории ни ложных полонизмов, ни ложных сербизмов (оратором проглочено слово) ... таких, которые не могут существовать ни в каком виде ни в каком славянском языке и являются просто чистыми искажениями. Совершенно такого фантастического свойства ... Больше всего пострадал глагол...."

Про то, что многие формы возникли позже, по-моему в другом куске. Нам однозначно нужна полная стенограмма (подстрочник) его "лингвистических опусов".

 Отправлено: 08.03.10 14:42. Заголовок: Celt пишет: Зализня…

Celt пишет:

цитата:

Зализняк утверждает, что <…> фальсификатор владел знаниями о славянских языках и сделал вульгарный, абсолютно безграмотный синтез, в силу лишь своих собственных представлений о том, каким мог быть язык IX в..

Ну неслабый фальсификатор — досконально знать все славянские языки — которых на нынешний только момент 16-17, а сколько ещё вымерших... И ещё, что Зализняк утверждает, что тот «сделал вульгарный, абсолютно безграмотный синтез» — ну и попробовал бы сделать, для примера, как по-ихнему грамотно будет и невульгарно…

И ещё — каким образом нормальный учёный может считать, что он совершенно полно и верно представляет себе то, каким мог быть язык IX в., уж не говоря за более раннее время?

Celt пишет, что Зализняк утверждает, что:

цитата:

Автор ВК намного опередил своё время, но главное, что этот язык получил развитие во всех славянских языках, а сие, утверждает Зализняк, быть не могло.

"Быть не могло"? — А вот так и есть.

Ещё Celt пишет, что:

цитата:

Также Зализняк заявляет, что в книге Велеса употребляется слишком много форм одного и того же слова (т. е. создается впечатление, что Ган был безграмотен

Кто такой "Ган"? Это Acov считает, что это автор ВК, но почему серьёзный учёный, профессор и академик, должен ссылаться на домыслы и вымыслы полусумасшедшего, самовеличающегося неуча (что касается Славянской филологии и языковедения вообще), и что позволяет его чуть поменее учёной, чем он, аудитории эту всю бредятину, в дополнение к бредятине Зализняговской, принимать за чистую монету и истину в последней инстанции?! Нормальному человеку на это всё отвечать бессмысленно, потому как — просто не станут слушать — "умерла, так умерла", и если автор ВК — "вульгарный и безграмотный", то у них всё это так и останется, ибо договориться с ними весьма очень сложно, если вообще возможно. Так что, дорогие друзи, придётся нам, видно, оставаться в непризнанной и непризнаваемой оппозиции…

Однако — слава нашим Бозем правым

 Отправлено: 08.03.10 14:50. Заголовок: Мысль Зализняка закл..

Мысль Зализняка заключается в том, что, по его мнению, язык книги Велеса намного опережает своё время в своем развитии.
Вот тут санскрит был упомянут, связь которого со славянскими и русским языками - факт установленный. Если исходить из теории ностратического праязыка единой неразделенной индоевропейской общности, то славянские языки в своих грамматических конструкциях всё же развивались или деградировали, если сравнивать их с тем же санскритом?

 Отправлено: 08.03.10 14:54. Заголовок: Ludovit пишет: Кто ..

Ludovit пишет:

цитата:

Кто такой "Ган"?

По-моему имя "Ган Ягайло" как автора (или одного из последних авторов ВК) впервые упоминается в книге Ляшевского ...

Ляшевский. Русь доисторическая
pdf:
http://rapidshare.com/files/59088498/Lyashevski2003.pdf
Djvu:
http://rapidshare.com/files/59343402/Lyashevski2003.rar

http://knigavelesa.narod.ru/knigi/liashevski/slogl.html

http://stanislav-l.narod.ru/

 Отправлено: 08.03.10 14:56. Заголовок: Celt пишет: славянс..

Celt пишет:

цитата:

славянские языки в своих грамматических конструкциях ... деградировали, если сравнивать их с тем же санскритом

в значительной степени это так (моё личное впечатление)- Хотя Русский деградирует существенно медленней остальных и поэтому до сих пор остаётся наиболее близким к арийскому.

 Отправлено: 08.03.10 15:15. Заголовок: Celt пишет: Давайте..

Celt пишет:

цитата:

Давайте сделаем так.

цитата:

Нужно его поставить в положение оправдывающегося, публично поставить под сомнение его научную компетентность, грубо говоря "посадить его в лужу".

Это ж какой громадный объём работы — а кто это делать будет? Думается, Николай Владимирович смог бы, но ведь ему ещё приходится ходить на работу, чтобы заработать хоть что-то на кусок хлеба, на квартплату и на транспортные расходы, да и здоровье у него уже далего не такое, как было лет пятнадцать назад… И потом — "Промолчать он (Зализняк) не сможет" — да сможет ещё как!

Ещё Celt пишет:

цитата:

Еще раз хотелось бы подчеркнуть: до Зализняка ни один серьезный ученый против книги Велеса не высказывался.

А что, О.В. Творогов несерьёзный? Ну, и другие (см., например, сборник "Что думают ученые о Велесовой книге". СПб., «Наука». 2004)…

И ещё Celt пишет:

цитата:

А есть что-нибудь вроде сводных таблиц разночтений? Чтобы это выглядело в качестве доказательной базы, чтоб взять и посмотреть... А также - таблица всех искажений оригинала Асовым.

Ну уж для составления такого целый институт потребовался бы — или, по крайней мере, некая научная группа, изучающая эту тему, — а вот такого точно нет сейчас ни у нас, ни где-то ещё в мире.

А Светлаока пишет:

цитата:

Парит он мозги тем, кто ему хлопает))) а так, на поверку - мало_грамотный получаецца))

Да нет, похоже не "мало_грамотный", а весьма изворотливый…

И ещё Celt пишет:

цитата:

Зализняк утверждает, что таких форм языка в IX в., как в книге Велеса, не могло быть ни в одном славянском языке! Они могли возникнуть лишь позже.

Ага — он присутствовал при том, как это всё развивалось "в IX в." и письменно зафиксировал все изменения на всей громадной территории всего Славянства… Ну-ну…

А Worga ещё пишет:

цитата:

Склонение глагола ас- (в значении "быть") в классическом Санскрите

Ну — это практически те же формы, что и в Славянских, не от корня ас-. От корня ас- должны были бы быть какие-то другие личные формы…

И ещё Worga пишет:

цитата:

Нам однозначно нужна полная стенограмма (подстрочник)

Помнится, что-то я слыхал, что есть какая-то программа, распознающая устную речь и переводящая её в текст — вот она бы точно нам помогла…

 Отправлено: 08.03.10 15:21. Заголовок: Worga пишет: По-моему…

Worga пишет:

цитата:

По-моему имя "Ган Ягайло" как автора (или одного из последних авторов ВК) впервые упоминается в книге Ляшевского ...

Ну да, это да. Вроде так. Только "Acov" его уже превратил в Ягайлу Гапу и сочинил ему биографию (см., например, статью Н.В. Слатина "Нашёл ли Асов автора Влескниги").

Celt пишет:

цитата:

деградировали

Worga пишет:

цитата:

деградирует

Я бы деградаций это, в отношении Русского, не назвал — просто по ходу времени языки как-то меняются, и называть ли это деградацией? Оценка, очевидно, зависит от того, насколько язык богат и способен на выражение тончайших оттенков мысли и смысла. Например, если в некотором языке нет слова "всегда", а есть "всю дорогу", нет слова "все", а есть "каждое тело" — ну и т.д. — как такой язык назвать?..

 Отправлено: 08.03.10 15:26. Заголовок: Ludovit пишет: "..

Ludovit пишет:

цитата:

"Быть не могло"? — А вот так и есть

Он считает, что с точки зрения развития славянских языков быть не могло, это полностью противоречит их эволюции.
Откуда он это знает? Он конкретно занимается этим вопросом - славянскими языками означенного периода.
Думаю, опровергать это должен тот, кто также занимается вопросом древних славянских языков IX-XIII вв.

Ludovit пишет:

цитата:

Ну неслабый фальсификатор — досконально знать все славянские языки

Ну не все, а польский, сербский, болгарский - те, что упоминает Зализняк, причем в их позднем развитии. Он говорит, что фальсификатор, сообразно своему собственному представлению о том, каким должен был быть язык IX в., просто понабрал отовсюду, из сербского, болгарского, польского и т. д. разные словоформы и грамматику и всё это сумбурно и бессистемно положил в основу своего искусственного языка.
Зализняк полагает, что такого языка быть не могло в IX в., потому что получается, что данные конструкции перетекли почему-то частями в другие языки - сербский, болгарский, польский, причем на более позднем этапе их формирования, а в IX в. данных конструкций там еще не наблюдалось.
(не ручаюсь за буквальность, даю в пересказе, опять же если я точно понял его аргументацию)
Тут действительно странность состоит в том, что в таком случае язык Велесовой книги, т. е. язык Новгорода и Киева IX в. по идее должен был влиять на другие славянские языки. Так ли это? Установлено ли вообще подобное влияние языка древней Руси на формирование других славянских языков?
Действительно ли язык велесовой книги это язык IX в.? - вот в чем еще вопрос. Если это всего лишь компиляция более древних текстов, то тогда язык был еще более архаичным. По-моему Зализняк это не учитывает.

 Отправлено: 08.03.10 15:27. Заголовок: Celt пишет: Научный..

Celt пишет:

цитата:

Научный форум о Влескниге: содержание, перевод, язык, публикации и т.п.

Так и нынешнее название раздела именно такое его содержание ("по умолчанию", правда) и предполагает…

 Отправлено: 08.03.10 15:28. Заголовок: Ludovit пишет: Оцен..

Ludovit пишет:

цитата:

Оценка, очевидно, зависит от того, насколько язык богат и способен на выражение тончайших оттенков мысли и смысла.

Ludovit пишет:

цитата:

Например, если в некотором языке нет слова "всегда", а есть "всю дорогу", нет слова "все", а есть "каждое тело" — ну и т.д. — как такой язык назвать?..

нет слова "всегда", а есть "всю дорогу" = always
нет слова "все", а есть "каждое тело" = everybody

как такой язык назвать? = агглюативный

 Отправлено: 08.03.10 15:31. Заголовок: Ludovit пишет: а ве..

Ludovit пишет:

цитата:

а весьма изворотливый…

а вот - нашлось нужное слово)
Беда наша, наверное, та же, что и во времена Ломоносова - кабинеты захвачены неместными насельниками; какой им интерес русские древности искать, да приветствовать?!
Скрытый текст

Этот ФАКТ был чётко означен в передаче Гордон-Кихот (встреча с писателем М. Задорновым). Тот же Живов называл приходящих к нему в кабинет с исследованиями вроде бы сумасшедшими?.... /а сам прохвессор слово РАЗ не мог прилюдно разъяснить, однако:/

 Отправлено: 08.03.10 15:31. Заголовок: Celt пишет: Думаю, ..

Celt пишет:

цитата:

Думаю, опровергать это должен тот, кто также занимается вопросом древних славянских языков IX-XIII вв.

Вот в том-то и дело, что те, у кого есть компетенция в данных вопросах, ничего опровергать не станут, а иначе — требуется исследовательский целый коллектив, чтобы всё это как следует исследовать и вот тогда… — Но когда мы такого дождёмся? Скорее уж, может, наши дети-внуки дожлутся, при таком-то раскладе, как сейчас…

 Отправлено: 08.03.10 15:33. Заголовок: Светлаока пишет: ..

Светлаока пишет:

цитата:

Тот же Живов называл приходящих к нему в кабинет с исследованиями вроде бы сумасшедшими?...

а результаты труда этих "сумасшедших" он назвал просто - "вонючая похлёбка". На всю страну по телевизеру.

 Отправлено: 08.03.10 15:35. Заголовок: Celt пишет: Действи..

Celt пишет:

цитата:

Действительно ли язык велесовой книги это язык IX в.?

"Пятая. Ему в то время было известно то, что стало известно только в XIX веке, то есть 100 лет спустя, что в Паннонском Житии (IX век) св. Кирилла сказано, что когда св. Кирилл приезжал в Тавриду, то у тамошних русов уже была «роуськая» письменность, поэтому подделыватель ничтоже сумняшеся написал свое грандиозное произведение этими роуськими письменами и на роуськом языке. Более того, он написал о том, что там же, в южной Тавриде, в так называемой Сурожской Руси, греки не позволяли русам учить своих детей в школах русской грамоте и их учитель Илур должен был учить их тайком по домам русов. Это совершенно достоверное свидетельство о наличии ро-уськой письменности, которую изучал св. Кирилл. Эта Иоаннова письменность появилась еще в концеVIII века, в 790 году, в какой-то связи с крещением князя Бравлина со всей его свитой."

"Восьмая. Подделыватель предвидел, что в 1950 году в том районе, где должен был жить предполагаемый некоторыми автор дохристианской летописи, под которого он подделывался, то есть в Ладоге, будет найдена вблизи Смоленска корчага, привезенная из Тавриды и зарытая в погребении IX века, на которой выцарапано русскими буквами и на русском языке (а не на церковнославянском) надпись, что послужило бы бесспорным доказательством существования и азбуки и письменности русов IX века."

Подробней и другие моменты здесь:

http://stanislav-l.narod.ru/

 Отправлено: 08.03.10 15:37. Заголовок: Celt пишет: Действи..

Celt пишет:

цитата:

Действительно ли язык велесовой книги это язык IX в.? - вот в чем еще вопрос. Если это всего лишь компиляция более древних текстов, то тогда язык был еще более архаичным.

Не "всего лишь", а ВК — это точно сборник. Обратите внимание:
Ludovit пишет Celtу:

цитата:

Почитайте работу Н.В. Слатина "Влесова Книга, Русский язык и Русская история" в книге ВК I (в Омском или в Русправдинском издании), там вкратце даются все основные ответы.

А Worga пишет:

цитата:

как такой язык назвать? = агг…й

Английский.

 Отправлено: 08.03.10 15:39. Заголовок: Ludovit пишет: А чт..

Ludovit пишет:

цитата:

А что, О.В. Творогов несерьёзный? Ну, и другие (см., например, сборник "Что думают ученые о Велесовой книге". СПб., «Наука». 2004)…

Ну их уже разоблачили. "Другие" признались в том, что писали под заказ. А Зализняка пока нет.

Ludovit пишет:

цитата:

Ага — он присутствовал при том, как это всё развивалось "в IX в." и письменно зафиксировал все изменения на всей громадной территории всего Славянства… Ну-ну…

Я отписал, на основании чего он делает такие заключения. Как развивались славянские языки устанавливается, путем анализа имеющегося материала (т. е. текстов, скажем, с IX по XV вв.). Так что присутствовать не обязательно, можно изучить тексты.

Ludovit пишет:

цитата:

Помнится, что-то я слыхал, что есть какая-то программа, распознающая устную речь и переводящая её в текст — вот она бы точно нам помогла…

Звук плохой. Зализняк скорее всего не глотает слова, а просто их не слышно.

Ludovit пишет:

цитата:

Оценка, очевидно, зависит от того, насколько язык богат и способен на выражение тончайших оттенков мысли и смысла.

Я например могу сказать (да это и все знают), что современный английский, особенно в американском его варианте, деградировал в отношении классического староанглийского, в т. ч. и по произношению, превратившись в жаргон. Французский тоже считается жаргоном латыни и еще чего-то. В общем всё это легко устанавливается, если иметь знания.
К сожалению, у нас почти нет санскритологов (кроме Гусевой я никого больше не знаю). Так что науки у нас как таковой нет вообще. Мне кажется, славянские языки изучать без знания санскрита невозможно.

 Отправлено: 08.03.10 15:40. Заголовок: Worga пишет: Эта Ио..

Worga пишет:

цитата:

Эта Иоаннова письменность появилась еще в концеVIII века, в 790 году, в какой-то связи с крещением князя Бравлина со всей его свитой."

Занимательно, что и появление Деванагари в его известной нам форме датируется только 7-8 веком ...

 Отправлено: 08.03.10 15:43. Заголовок: Celt пишет: у нас п..

Celt пишет:

цитата:

у нас почти нет санскритологов (кроме Гусевой я никого больше не знаю). Так что науки у нас как таковой нет вообще.

А как же я!
Celt пишет:

цитата:

Мне кажется, славянские языки изучать без знания санскрита невозможно.

Возможно, но ... Санскрит тоже надо учить начиная со школы ... или ещё раньше.

 Отправлено: 08.03.10 15:53. Заголовок: Celt пишет: Ну их у..

Celt пишет:

цитата:

Ну их уже разоблачили.

Кто? Где?

Celt пишет:

цитата:

"Другие" признались в том, что писали под заказ.

Кто признался? Где об этом?..

Celt пишет:

цитата:

Как развивались славянские языки устанавливается, путем анализа имеющегося материала (т. е. текстов, скажем, с IX по XV вв.).

Да мы примерно знаем про это… ;- )_

Celt пишет:

цитата:

Так что присутствовать не обязательно, можно изучить тексты.

Ага! Особенно — "заботливо" подобранные, чтоб не было разночтений…

Celt пишет:

цитата:

Я например могу сказать (да это и все знают), что современный английский, особенно в американском его варианте, деградировал в отношении классического староанглийского, в т. ч. и по произношению, превратившись в жаргон.

А скажите это образованным англоязычным… Могут и побить…

Celt пишет:

цитата:

считается жаргоном

Ну — это как к этому подходить, с каким, то есть, отношением…

Celt пишет:

цитата:

К сожалению, у нас почти нет санскритологов (кроме Гусевой я никого больше не знаю).

К сожалению, Гусева — не санскритолог, а индолог…

Celt пишет:

цитата:

Так что науки у нас как таковой нет вообще.

Санскритоведения? Почему? Есть… Только вот в каком виде… Попросите Воргу поделиться свои опытом в попытке общения с Российскими санскритистами…

Celt пишет:

цитата:

Мне кажется, славянские языки изучать без знания санскрита невозможно.

И это верно.

 Отправлено: 08.03.10 15:58. Заголовок: Worga пишет: Занима..

Worga пишет:

цитата:

Занимательно, что и появление Деванагари в его известной нам форме датируется только 7-8 веком ...

Да чё тут занимательного — это всё подгоняется под заявление, что "все письменности образовались из Финикийской", подразумевая, что Финикийцы-де — Семитский народ, а раз так, то связаны с Иудеями, а раз так — то не должно быть ничего древнее Торы/Ветхого завета, который и был кодифицирован примерно тогда (на самом деле, ещё позднее).

 Отправлено: 08.03.10 15:59. Заголовок: Celt пишет: "Во..

Celt пишет:

цитата:

"Восьмая. Подделыватель предвидел, что в 1950 году в том районе, где должен был жить предполагаемый некоторыми автор дохристианской летописи, под которого он подделывался, то есть в Ладоге, будет найдена вблизи Смоленска корчага, привезенная из Тавриды и зарытая в погребении IX века, на которой выцарапано русскими буквами и на русском языке (а не на церковнославянском) надпись, что послужило бы бесспорным доказательством существования и азбуки и письменности русов IX века."

Фотография здесь: Письменность в дохристианской Руси -
http://www.ruscenter.ru/364.html

и здесь:
http://annals.xlegio.ru/rus/ksiimk70/ksiimk70.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110054.htm

 Отправлено: 08.03.10 16:01. Заголовок: Worga пишет, что Cel..

Worga пишет, что Celt пишет:

цитата:

у нас почти нет санскритологов (кроме Гусевой я никого больше не знаю). Так что науки у нас как таковой нет вообще.

И справедливо возмущается:

цитата:

А как же я!

От и я про то ж!

И ещё Worga пишет:

цитата:

Санскрит тоже надо учить начиная со школы ... или ещё раньше.

Да! Вот да — это да!

 Отправлено: 08.03.10 16:09. Заголовок: Worga пишет: Санскр..

Worga пишет:

цитата:

Санскрит тоже надо учить начиная со школы ... или ещё раньше.

В прошлом мес-це громко заговорили снова о Воронежской области - похоже, культура на Земле пошла именно оттуда - то есть от нас), а там много санскритских топонимов, описанных в Ригведе (см. труды Жарниковой).

 Отправлено: 08.03.10 16:19. Заголовок: Ludovit пишет: А ск..

Ludovit пишет:

цитата:

А скажите это образованным англоязычным… Могут и побить…

Это всем известно. Моя родственница является преподавателем американской литературы в Университете Миннеаполиса. Она это знает, а также об этом говорят сами американцы, и я это слышал от языковедов. Более того, это я и сам знаю. нынешний американский не просто деградировал, он очень сильно деградировал до такой степени, что учащиеся разных американских университетов не всегда друг друга понимают (когда пишут и говорят), т. е. мы сталкиваемся уже даже с разбиением на диалекты жаргона.

Ludovit пишет:

цитата:

К сожалению, Гусева — не санскритолог, а индолог…

Во всяком случае с санскрита делает переводы, хотя конечно санскритология это уже другое.

Ludovit пишет:

цитата:

Да чё тут занимательного — это всё подгоняется под заявление, что "все письменности образовались из Финикийской", подразумевая, что Финикийцы-де — Семитский народ, а раз так, то связаны с Иудеями, а раз так — то не должно быть ничего древнее Торы/Ветхого завета, который и был кодифицирован примерно тогда (на самом деле, ещё позднее).

+1
иудеи связаны с финикийцами тем, что они стали разговаривать на их языке и писать их алфавитом

 Отправлено: 08.03.10 16:27. Заголовок: Так что всё-таки нас..

Так что всё-таки насчет заявления Зализняка, что язык Велесовой книги противоречит законам развития славянских языков? Он считает, что по частям языковые формы не могли перекочевать в несколько языков, хотя и родственных. А именно так и получается, если сравнивать язык Велесовой книги и поздние славянские, утверждает автор.
Таким образом мы сталкиваемся в Велесовой книге с ложными полонизмами, ложными болгаризмами, ложными сербизмами...

И еще вопрос: есть ли внутренние языковые различия в самой Велесовой книге?
Например, если это компиляция более древних текстов, написанных на более архаичном языке, то на каком языке тогда там описываются времена IX в.??? Ясно ведь, что времена IX в. не могут описываться языком, к примеру, VI в.!!!

 Отправлено: 08.03.10 17:04. Заголовок: Celt пишет: Он счит..

Celt пишет:

цитата:

Он считает, что по частям языковые формы не могли перекочевать в несколько языков, хотя и родственных.

Контр-пример: Celt, как Вы думаете, откуда в Русском языке слова "малина", "атас" и "сушка"?

 Отправлено: 08.03.10 17:07. Заголовок: Если быть точным: по..

Если быть точным: по частям языковые формы из одного языка не могли перекочевать в несколько языков, хотя и родственных.
Зализняк говорил не о заимствованиях слов, а о грамматических формах (вроде так)

 Отправлено: 08.03.10 17:08. Заголовок: Celt пишет: Так что..

Celt пишет:

цитата:

Так что всё-таки насчет заявления Зализняка, что язык Велесовой книги противоречит законам развития славянских языков?

чтобы ответить на этот вопрос, необходим систематический анализ грамматики ВК.

 Отправлено: 08.03.10 17:14. Заголовок: Celt пишет: по част..

Celt пишет:

цитата:

по частям языковые формы из одного языка не могли перекочевать в несколько языков, хотя и родственных.

очень даже могли. После распада языковой общности более древние грамматические правила включая морфологию, свойственные исходному языку, в той или иной степени проявляются в каждом отщепившемся (родственном) языке. Что в этом такого удивительного?

 Отправлено: 08.03.10 18:16. Заголовок: Worga пишет: очень ..

Worga пишет:

цитата:

очень даже могли. После распада языковой общности более древние грамматические правила включая морфологию, свойственные исходному языку, в той или иной степени проявляются в каждом отщепившемся (родственном) языке. Что в этом такого удивительного?

Загвоздка в том, что в таком случае язык Новгорода нужно признать исходником для польского, болгарского, сербского и т. п. Но язык Новгорода и Киева IX в. сам является как раз ответвлением ностратического праязыка. Какие такие коммуникации позволяли оказывать Новгороду влияние на основные славянские языки Восточной Европы? И главное - почему частями (аргумент Зализняка)? Уж всяко не торговля. Должен был быть мощный культурный обмен. Мог ли он тогда существовать? На Руси конечно было болгарское влияние, но тому была причина - распространение христианства.
В общем конечно логично признать Русь мировым центром славянства, который исконно оказывал культурное влияние на славянские периферии. Соответственно повлиять на развитие языков. Но, по мнению, Зализняка получается, что это влияние было каким-то слишком выборочным и противоестественным. Т. е. Зализняк не отрицает возможности влияния, а говорит о том, что в такой форме этого не могло быть, потому что только определенные конструкции остались в польском, только определенные в сербском и т. д., а должно было быть влияние равномерным. Теперь ясно?

 Отправлено: 08.03.10 18:18. Заголовок: Celt пишет: Светлао..

Celt пишет:
Светлаока пишет:

цитата:

похоже, культура на Земле пошла именно оттуда - то есть от нас)

А Вы оттудова?.. ;-)

---

Celt пишет:

цитата:

Это всем известно.

Это если говорить о жаргоне в рамках Английского.

Celt пишет:

цитата:

Во всяком случае с санскрита делает переводы

Гусева? С Санскрита? Вот с Английского она книги Тилака и Уоррена переводила.

Celt пишет:

цитата:

иудеи связаны с финикийцами тем, что они стали разговаривать на их языке и писать их алфавитом

Да ещё иудеи, не все, конечно, позаимствовали кое-каких Финикийских Богов.

Celt пишет:

цитата:

Так что всё-таки насчет заявления Зализняка, что язык Велесовой книги противоречит законам развития славянских языков? Он считает, что по частям языковые формы не могли перекочевать в несколько языков, хотя и родственных. А именно так и получается, если сравнивать язык Велесовой книги и поздние славянские, утверждает автор.

Это Зализняк — "автор"? В смысле автор этих высказываний? А ведь "именно так и получается, если сравнивать язык Велесовой книги и поздние славянские", т.е. оттуда, т.е. с востока от них, и произошли Славянские языки, как и они сами пришли в Европу с востока. А кто прямо на восток от них?..

Celt ещё пишет:

цитата:

И еще вопрос: есть ли внутренние языковые различия в самой Велесовой книге?

Ну а как же!

Celt пишет:

цитата:

Например, если это компиляция более древних текстов, написанных на более архаичном языке, то на каком языке тогда там описываются времена IX в.???

Да, но и в IX в. был не один Славянский язык, так ведь, да?

цитата:

Ясно ведь, что времена IX в. не могут описываться языком, к примеру, VI в.!!!

Ну а почему бы и нет? Ведь если какая-то модификация языка (к примеру, того же VI в.) считалась священной, то и автор-составитель ВК мог им пользоваться. Другое дело, что это показать и доказать ещё труднее.

цитата:

Если быть точным (Зализняк говорит): по частям языковые формы из одного языка не могли перекочевать в несколько языков, хотя и родственных.

Могли. Если этот язык был священным (или если его почитали по причине старшинства). Как из другого священного языка, Санскрита, в другие языки — в Русский и Славянские попало очень много слов:

Worga пишет:

цитата:

Контр-пример: Celt, как Вы думаете, откуда в Русском языке слова "малина", "атас" и "сушка"?

Вот именно вот это вот, как и весьма многие другие слова. Не говоря уж про грамматику (и морфологию, и синтаксис).

Celt пишет:

цитата:

Зализняк говорил не о заимствованиях слов, а о грамматических формах (вроде так)

Ну и ладно, пусть он так говорил. И что же мешает родственным языкам использовать грамматические формы родственных же языков — ведь исходно же они всё равно восходят к общему для них всех предку.

Во всяком случае, хотя бы то, что в тексте ВК прослеживаются три-четыре — а то и пять, скажем так, диалектов, говорит за то, что такие диалектизмы читавшему ВК были понятны. А были оставлены в таком виде, без перевода на язык, на котором говорил автор-составитель, потому что и теперь в строго научных публикациях просто даже требуется цитаты приводить на языке цитируемого оригинала — и далеко не всегда они и в нынешнее время переводятся.

А Worga пишет:

цитата:

чтобы ответить на этот вопрос, необходим систематический анализ грамматики ВК.

Это верно. Другой вопрос, кто станет делать такой анализ (т.е. какое у него будет к ВК отношение).

СЛВА БОЗЕМ НАШЫЕМ ДО КОНЕЦЬ КОНЬЦЕ ВЬЕКЫ ЗЕМЕ ТОЯ, А ДО БЛАГ ВШЬЯКЕХ РУСЕ, ОЦЕВСКИЯ ЗЕМЕ НАШЬЕИ! А ТАКО БОДЕ, БО ТА СЛОВЕСЫ ИМЯХОМ ОД БОЗЕ.

Слава нашим Богом

 Отправлено: 08.03.10 18:35. Заголовок: Celt пишет: нострат..

Celt пишет:

цитата:

ностратического праязыка

Какого "ностратического" — забудьте об этой выдумке. Предки нам говорят, что в древности Арийский язык был. И он был языком древних Арийцев ещё со времён их зарождении как Пятой Коренной расы на просторах Северной Азии.

Celt пишет:

цитата:

Загвоздка в том, что в таком случае язык Новгорода нужно признать исходником для польского, болгарского, сербского и т. п.

Не "язык Новгорода", а просто Русский. И да, это так. Нужно.

Celt пишет:

цитата:

Какие такие коммуникации позволяли оказывать Новгороду влияние на основные славянские языки Восточной Европы?

А такие, очень простые — что Славяне пришли с востока, от Русов.

Celt пишет:

цитата:

оказывать Новгороду влияние

Не "Новгороду оказывать влияние", а просто по ходу движения на запад они несли с собой и в себе старую ещё общность, которая с ходом времени всё более удалялась и становилась всё более неясной. Но кое-что и до сих пор осталось.

Celt пишет:

цитата:

Должен был быть мощный культурный обмен.

Очень возможно, что он в какой-то период времени и был, всё уменьшаясь с ходом времени. И лишь волхвы и жрецы ещё продолжали общаться более тесно.

Celt пишет:

цитата:

На Руси конечно было болгарское влияние

Это так говорится, что-де было, объясняя именно распространением христианства — но так ли это? Пусть приведут примеры такого влияния — когда даже Древнеболгарских переводов христианских книг на Руси не зафиксировано.

Celt пишет:

цитата:

В общем конечно логично признать Русь мировым центром славянства, который исконно оказывал культурное влияние на славянские периферии.

Да ведь даже вот эти буквы, которыми мы пишем, до сих пор Славянами — и Болгарами в том числе — называются Русскими буквами.

Celt пишет:

цитата:

…Зализняк не отрицает возможности влияния, а говорит о том, что в такой форме этого не могло быть, потому что только определенные конструкции остались в польском, только определенные в сербском и т. д., а должно было быть влияние равномерным. Теперь ясно?

Да ясно-ясно. Но с какой бы стати обязательно влияние должно было быть равномерным?! Что, такое правило есть? Если бы так и было, то не было бы никаких различий в языках, а все продолжали бы говорить на одном языке.

 Отправлено: 08.03.10 18:38. Заголовок: Ludovit пишет: Ну а..

Ludovit пишет:

цитата:

Ну а как же!

Что-нибудь уже написано об этих внутренних различиях?

Ludovit пишет:

цитата:

Да, но и в IX в. был не один Славянский язык, так ведь, да?

Но автор ВК по идее должен был описать события IX в. на одном языке, а не на нескольких.

Ludovit пишет:

цитата:

цитата: Ясно ведь, что времена IX в. не могут описываться языком, к примеру, VI в.!!! Ну а почему бы и нет? Ведь если какая-то модификация языка (к примеру, того же VI в.) считалась священной, то и автор-составитель ВК мог им пользоваться.

По идее - да, вполне такое возможно. Но это в том случае, если у славян действительно какая-то древняя форма языка считалась священной. Такое отношение к языку предполагает наличие "священных писаний". Не думаю, что было такое отношение к текстам, как у евреев к Библии. Священными они конечно могли считаться, но мне кажется канонизацией текстов и языка никто у славян не занимался. Это как раз Асов пытается из Велесовой книги сделать новую Библию и канонизировать своё "прочтение".

 Отправлено: 08.03.10 18:52. Заголовок: Celt пишет, что Ludo..

Celt пишет, что Ludovit пишет:

цитата:

Ну а как же!

И спрашивает:

цитата:

Что-нибудь уже написано об этих внутренних различиях?

«Почитайте работу Н.В. Слатина "Влесова Книга, Русский язык и Русская история" в книге ВК I (в Омском или в Русправдинском издании), там вкратце даются все основные ответы.»

Celt пишет:

цитата:

Но автор ВК по идее должен был описать события IX в. на одном языке, а не на нескольких.

А он и описывает события IX в. на одном языке, а вот цитирует на нескольких.

Celt пишет:

цитата:

Такое отношение к языку предполагает наличие "священных писаний".

Ну а в ВК об этом и говорится.

Celt пишет:

цитата:

Не думаю, что было такое отношение к текстам, как у евреев к Библии.

Какое "такое"? Это у них сейчас более-менее канонический текст есть, а тысячу-то лет назад, а две тысячи?..

Celt пишет:

цитата:

мне кажется канонизацией текстов и языка никто у славян не занимался. Это как раз Асов пытается из Велесовой книги сделать новую Библию и канонизировать своё "прочтение".

Вот и именно, что своё "прочтение"! (Интересно бы узнать, кто его толкает на это…)

 Отправлено: 08.03.10 18:53. Заголовок: Ludovit пишет: А та..

Ludovit пишет:

цитата:

А такие, очень простые — что Славяне пришли с востока, от Русов.

Они пришли давно, когда уже влияния прекратились и сам язык русов трансформировался.

Ludovit пишет:

цитата:

Это так говорится, что-де было, объясняя именно распространением христианства — но так ли это? Пусть приведут примеры такого влияния — когда даже Древнеболгарских переводов христианских книг на Руси не зафиксировано.

Точно не могу сказать. Но действительно в литературе считается, что многие тексты к нам попали из Болгарии, имеются ввиду еретические богумильские. Они явно болгарского происхождения. Да и если признать, что христианство к нам пришло в т. ч. и из Болгарии (а это именно так), и какое-то время поначалу русская церковь входила в состав Охридской архиепархии, то соответственно и завоз славянских церковных книги просто не мог быть неболгарским.

Ludovit пишет:

цитата:

Но с какой бы стати обязательно влияние должно было быть равномерным?! Что, такое правило есть? Если бы так и было, то не было бы никаких различий в языках, а все продолжали бы говорить на одном языке.

Тут мне не возразить. Нужно конечно точнее выяснить, что имеет ввиду Зализняк и каковы его конкретные примеры.

 Отправлено: 08.03.10 19:00. Заголовок: Ludovit пишет: «Поч..

Ludovit пишет:

цитата:

«Почитайте работу Н.В. Слатина "Влесова Книга, Русский язык и Русская история" в книге ВК I (в Омском или в Русправдинском издании), там вкратце даются все основные ответы.»

Где можно скачать?

Ludovit пишет:

цитата:

Это у них сейчас более-менее канонический текст есть, а тысячу-то лет назад, а две тысячи?..

В том-то и дело, что у них это поздняя тенденция, возникшая постепенно. Они закрыли канон только где-то в межзаветную эпоху. Язык тоже канонизировали и реконструировали, и теперь это у них стало священным неприкосновенным достоянием. Вот, я и спрашиваю, где подобное было, кроме как у евреев? Нигде. Если язык славяне не канонизировали, пусть самый древний, то не было необходимости делать какую-то стилизацию под него.

 Отправлено: 08.03.10 19:15. Заголовок: Да, еще забыл. Зализ..

Да, еще забыл. Зализняк утверждает, что влияния именно в такой форме не могло быть, потому что не существует нигде в мире аналогов подобного влияния.
Также уровень знания фальсификатора польского, сербского, болгарского соответствует чуть не XIX в., тогда как в более ранних формах этих языков данных заимствований из языка ВК не было. Получается многовековой разрыв. Вот он и спрашивает, почему сии заимствования появились так поздно, когда данные формы даже у нас давно исчезли? Посему Зализняк подчеркивает, что ни при каких условиях такого быть не могло, т. к. не было никакого переходного периода, по которому можно было бы проследить эволюцию влияния.
(за точность пересказа не отвечаю, по памяти)

 Отправлено: 08.03.10 19:17. Заголовок: Celt пишет: Они при..

Celt пишет:

цитата:

Они пришли давно, когда уже влияния прекратились и сам язык русов трансформировался.

А откуда сии сведения?

Celt пишет:

цитата:

Да и если признать, что христианство к нам пришло в т. ч. и из Болгарии (а это именно так), и какое-то время поначалу русская церковь входила в состав Охридской архиепархии, то соответственно и завоз славянских церковных книги просто не мог быть неболгарским.

Но это нисколько не говорит за то, что церковные книги могли оказать какое-то воздействие на народный язык. Что, у всех были эти книги и все по ним учились "как правильно говорить"? А что ж эти книги не сохранились? Ну ладно, языческие писания поуничтожали, а христианские-то должны были остаться — но ведь нету их…

Celt пишет:

цитата:

Где можно скачать?

Посмотрите на первых страницах форума “Влескнига” Международного научно-общественного движения СЕВЕРНАЯ ТРАДИЦИЯ - http://forum.shaping.ru/index.php?act=SF&s=&f=11 или на сайте HECTORа "Книга Велеса" http://www.knigavelesa.narod.ru/

 Отправлено: 08.03.10 19:23. Заголовок: Celt пишет: Если яз..

Celt пишет:

цитата:

Если язык славяне не канонизировали, пусть самый древний, то не было необходимости делать какую-то стилизацию под него.

А кто его где стилизует?

Celt пишет:

цитата:

Да, еще забыл. Зализняк утверждает, что влияния именно в такой форме не могло быть, потому что не существует нигде в мире аналогов подобного влияния.

Ну, мы уже тут а Форуме Славянские и Санскритские примеры привели, можно и другие поискать. (Это я не намекаю, что я могу поискать — разве что только непреднамеренно на что-то наткнуться можно, т.к. для поисков, к сожалению, нет у меня ни времени, ни возможностей).

Celt пишет:

цитата:

Также уровень знания фальсификатора польского, сербского, болгарского соответствует чуть не XIX в.

Это голословное утверждение — пару примеров хотя бы…

Celt пишет:

цитата:

Вот он и спрашивает, почему сии заимствования появились так поздно, когда данные формы даже у нас давно исчезли?

Какие "сии"? Непонятно, о чём именно речь — примеров недостаёт.

Celt пишет:

цитата:

не было никакого переходного периода, по которому можно было бы проследить эволюцию влияния.

Конечно, письменные памятники наличие какого-либо переходного периода не свидетельствуют, но ведь можно поисследовать и сделать выводы, особенно, если признать древность и аутентичность ВК.