Пост N: 197
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: Бельгия, БРЮССЕЛЬ
Отправлено: 06.03.10 01:26. Заголовок: Две части только выдержал…
Уважаемый, Сelt!
Две части только выдержал: "....мало добавлю от себя", "более найти не удалось" и приводит перевод асова... но? если ссылаясь только на "автора и переводчика канонического издания асова, издавшего несколько сот тысяч экземпляров"... комментарии, как говорят, излишни.
"...до 1952 года года не упоминалось о дощечках..." Имеется документ, где Юрий Петрович сообщает? еще до 1939 года, профессору-слависту из Праги!
Всему свое время, а время, как известно, все расставляет по местам.
Николай Владимирович Слатин Вам ответит как специалист, у него имеются сейчас больше чем "9 томов Миролюбова".
И еще добавлю, Юрий Петрович Миролюбов, был всегда глубоко верующим православным христианином, независимо, нравится это кому-то или нет, но это факт.
Пост N: 2
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: Arktida
Отправлено: 06.03.10 18:23. Заголовок: Ни у кого больше ник..
Ни у кого больше никаких аргументов нет, кроме Зализняка, самого крупного специалиста в лингвистике сейчас у нас. Ему надо отвечать в первую очередь, дабы прекратить смех из зала. Если уж Зализняку не отвечать, то это расписываться в поражении. Вообще-то лекция была прочитана давно, и я не понимаю, почему до сих пор никто даже не отреагировал. Опровержения идут на заведомо низкого качества аргументацию. В данном же случае он рассматривает язык книги. Всё остальное можно не обсуждать, а вот по языку нужно высказаться обязательно.
Пост N: 3
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: Arktida
Отправлено: 06.03.10 18:26. Заголовок: Постоянно везде слыш..
Постоянно везде слышно: никто из серьезных ученых против не выступал. Вот, пожалуйста, серьезный ученый. И теперь оказывается, что нет времени отвечать? Это несерьезно. (лично я сторонник подлинности, но отвечать надо!)
Может быть и надо, но сначало нужно разобраться в его аргументации. Поэтому скачиваем видео, внимательно изучаем и затем принимаем решение о наших последующих действиях ... Наверное, так.
А за ссылки - много благодарностей, ... лично я был как-то не в курсе ...
Седов Валентин Васильевич - академик, заведующий отделом Института археологии РАН.
Большой вклад в изучение славянского этногенеза внесло языкознание. Поиски истоков славянства и развития праславянского языка были начаты лингвистами в XIX в. Вообще, язык - надежный признак всякой этнической общности, однако лингвистика изучает глоттогенез, а он далеко не тождествен этногенезу. Языкознанию недостает пространственной и хронологической определенности. Антропология изучает антропогенез, который часто полностью не соответствует этноязыковым процессам. Для освещения сравнительно недавнего прошлого можно привлечь этнографию и фольклористику, но применительно к отдаленным периодам истории данные этих наук имеют ограниченное значение. Вспомогательная роль принадлежит и ономастике.
Отправлено: 07.03.10 02:19. Заголовок: После первого просмо..
После первого просмотра - лекция Зализняка производит впечатление непрерывного глумления, что поддерживает и тот тон, в котором академик РАН ведёт своё выступление, выставляя "автора" ВК полным идиотом. Конец выступления, а тем самым и главный вывод сделан самим Зализняком: "Поклонники ВК - это агрессивные и опасные (для общества) фанатики". Что тут ещё не ясно? О каком глубоком научном анализе без манипуляций и подтасовок может идти речь? Ни слова не было сказано о содержательной стороне и об идеологии текста ... Ссылки из уст академика РАН на перевод больного на голову Асова вообще не выдерживают никакой критики. Тут даже не о чем говорить.
Пост N: 5
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: Arktida
Отправлено: 07.03.10 02:34. Заголовок: Worga пишет: Ни сло..
Worga пишет:
цитата:
Ни слова не было сказано о содержательной стороне и об идеологии текста
Например меня лично интересует не это, а его аргументы насчет фальсификации языка. Вот это и интересно было бы опровергнуть. На самом деле оригинальный язык книги - это главный аргумент. Если Зализняк это разбивает, и если у него есть какие-то факты с позиций языкознания, то на них и надо обратить внимание. Причем тут перевод Асова? Зализняк разбирает оригинальный язык. Ну а его пристрастия по поводу кто фанатик, а кто не фанатик, тут не о чем спорить. Это его личное отношение, и никто не говорит, что это довод. Давайте обратим внимание на чисто фактическую сторону его критики. Итак, в чем именно у него филологические манипуляции и подтасовки?
Отправлено: 07.03.10 10:38. Заголовок: Celt, можно попросит..
Celt, можно попросить Вас выписать по пунктам те филологические аргументы Зализняка против языка ВК, по поводу которых Вы хотели бы услышать мнение противоположной стороны?
Нет. Он говорит, что трудно что-то понять из оригинального текста, и поэтому он будет опираться на текст Асова. Вот это и есть НЕНАУЧНЫЙ ПОДХОД. Такого рода исследователь автоматически встаёт в ряды простых любителей. Если моя цитата не точна, приведу позже слова самого З. Worga пишет:
цитата:
лекция Зализняка производит впечатление непрерывного глумления,
Пост N: 1249
Зарегистрирован: 09.07.06
Откуда: Русь
Отправлено: 07.03.10 13:47. Заголовок: Celt пишет: На само..
Celt пишет:
цитата:
На самом деле оригинальный язык книги - это главный аргумент. Если Зализняк это разбивает, и если у него есть какие-то факты с позиций языкознания, то на них и надо обратить внимание.
Он приводит пример написания буквы Н (эн) и буквы Ц (цэ) в ВК и говорит, что вплоть до 14 века н.э. эти буквы писались на Руси как N и .... (знак напоминает цифру 4: угол под 90 град. и длинная черта - как хвостик буквы Ц; или буква Ц, у которой нет правого короткого завитка, а он прямой чертой продолжен вниз). И это всё, что он подметил?
Ссылки из уст академика РАН на перевод больного на голову Асова вообще не выдерживают никакой критики. Тут даже не о чем говорить.
Вот как раз есть о чём сказать! Все критики ВК ссылаются на опусы "Acovа" (а О.В. Товорогов в 1990 г. приводил, для научного анализа, — ведь та статья была в научном сборнике, рассчитана на учёных — на полном серьёзе аж на Ребиндера), как будто "Acov" — такой же, равноправный с ними языковед, с той же примерно компетенцией. О чём такой подлог может говорить? В первую очередь очевидно, что делается это специально. И с какой целью? С целью опорочивания как исследователей ВК, так и, в превую очередь, самой Книги.
Celt пишет:
цитата:
Например меня лично интересует не это, а его аргументы насчет фальсификации языка. Вот это и интересно было бы опровергнуть.
Почитайте работу Н.В. Слатина "Влесова Книга, Русский язык и Русская история" в книге ВК I (в Омском или в Русправдинском издании), там вкратце даются все основные ответы.
А насчёт "фальсификации языка" — пусть кто-нибудь (тот же Зализняк, например) попробует сфальсифицировать, то есть изобрести, какой-нибудь язык — и ведь заявляющим такое учёным гораздо сподручнее это сделать, ведь у них есть руссковедческое образование, которого, к примеру, ни у Ю.П. Миролюбова, ни у А.А. Куренкова (А. Кура) не было. Да у нынешних писателей не получается даже сымитировать язык ВК.
Светлаока пишет, что Celt пишет:
цитата:
Зализняк разбирает оригинальный язык.
И комментирует:
цитата:
Нет. Он говорит, что трудно что-то понять из оригинального текста, и поэтому он будет опираться на текст Асова. Вот это и есть НЕНАУЧНЫЙ ПОДХОД. Такого рода исследователь автоматически встаёт в ряды простых любителей.
Даже ещё значительно ниже и даже расписывается в своей некомпетентности — или, по крайней мере, в неполной компетентности в Руссковедении ("русистике", как они говорят).
Светлаока пишет:
цитата:
Он приводит пример написания буквы
Да с течением времени написание иногда очень значительно меняется — посмотрите, например, как писали 100 лет назад (рукописный почерк) или во времена Татищева, или печатный шрифт в конце XVIII–начале XIX веков так отличался от нынешнего, что даже буква "т" печаталась как "ш" повёрнутая на 180 градусов, т.е. "вверх ногами", ер (ъ) был по высоте примерно в 2 раза выше еря (ь)…
Так что — это не аргументы. И это несерьёзно — потому что базируется на известном. А что, то, что сейчас известно, это всё? И "истина в последней инстанции" и других фактов больше нет и не будет? Вот это точно ненаучный подход. Настоящий учёный должен быть всегда готовым исследовать неизвестное и, когда факты этого требуют, менять своё отношение к этому и оценку этого, а учёное сообщество должно менять свою научную парадигму. Но вот именно этого они практически никогда и не делают. Т.е. в других областях исследований, может, что-то и делается, особенно в секретных исследованиях, но языкознание нынче — застойный рассадник фанатического чуть ли не поклонения их авторитетам.
Пост N: 1022
Зарегистрирован: 29.08.05
Откуда: Русь
Отправлено: 07.03.10 18:10. Заголовок: Celt пишет: А наско..
Celt пишет:
цитата:
А насколько адекватен текст книги Велеса у Асова? (имею ввиду оригинальный)
А не соответствует исходному тексту ни композиционно (он его перетасовал и ещё продолжает перетасовывать и подтасовывать, добавляя и изменяя словосочетания, слова и части слов — заметьте, исходного текста, т.е. оригинала), ни в смысловом отношении.
Зализняк: "... плюс к этому имеется множество форм, которые нельзя отнести даже к категории ни ложных полонизмов, ни ложных сербизмов (оратором проглочено слово) ... таких, которые не могут существовать ни в каком виде ни в каком славянском языке и являются просто чистыми искажениями. Совершенно такого фантастического свойства ... Больше всего пострадал глагол. Глагол, действительно, производит впечатление совершенно убийственное ... (оратором проглочены слова) ... Он строится примерно следующим образом. Схема построения глагольных слово-форм так очень много здесь ... э-э-э ... примерно такая. Берётся глагольный корень. Причём желательно его при этом э-э-э чуть-чуть изменить ... (оратором проглочены слова) ... Дальше, справа к корню присоединяется что-нибудь из следующего списка: ще, ше, ша, те, хом, сте, ста, ща, ша, ши, х, уть, цэ, яй или некоторые другие. (смех в зале) (оратором проглочены слова, невнятная речь) ... кое-что из аориста, кое-что из презенса ... кое-что из причастия, но это испльзуется как замечательный кубик, который можно поставить в любом порядке, в любом количестве. (смех в зале) И не имеет никакой привязки к значению. Совершенно нет понятия, что это форма прошедшего времени, или настоящего, или будущего. С чего бы это ни было взято. Нет понятия что это форма первого лица, второго или третьего. Окончания могут быть любого лица. Дальше. Эти куски могут сопоставляться в одной форме - в одном порядке, в другой форме эти же - в другом порядке. И наконец, скажем, показатели, скажем, первого, второго и третьего лица могут стоять все вместе. (смех в зале) Ну по той причине, что ну явно с ними никакого смысла не связано. Ну, скажем, один пример я всё-таки приведу. Иначе будет казаться ... (оратором проглочены слова, невнятная речь) ... клевета. Ну, скажем, фраза такая (пишет на доске с невнятным бормотанием и глотанием слов) ... из машинописи Миролюбова:
ромi до ны врзетешаще
Вопрос из зала: это кириллицей было написано? Зализняк: написано тем, что они называют Влесовицей. Но это, как я уже сказал ... (невнятно) (громкий смех в зале) переводится тривиально.
Ну вот такая фраза ... (смех в зале). Может быть вы поймёте, что имеется в виду. Из контекста совершенно ясно, что должно это означать следующее (с ударением и насмешкой): римляне на нас бросались. (гогот в зале) Римляне для красоты выглядят вот так (подчёркивает слово ромi). (Смех в зале) На нас - вот так (подчёркивает "до ны"). Можете порадоваться такому замечательному управлению ... (невнятное бормотание, глотает слова), Ну и самое замечательное, ради чего, это бросать. Корень "бросать" - это вот это (подчёркивает врз) ввергнуть, который кстати ... ну ... э ... ясно, что это ничем не оправдано. Дальше идёт морфема (подчёркивает "ете"), такая как можете ....(невнятно) ... 2 лицо множ. число. (смех в зале) Дальше идёт ... презенс (пишет под "ете"). Дальше идёт морфема "ша" - 3 лицо, мн. число, аорист (пишет под "ша"). Дальше идёт "ще", которое является ничем иным, как ... (невнятно) причастия, именительный ... множественное число. Все морфемы, вообще говоря, существуют. Всё это вместе ... э ... ну ...а ... пример не то что долго надо выбирать, можно любую глагольную форму взять, она будет примерно такой. Из чего ясно, что совершенно сочинителю таких форм было безразлично, какие морфемы брать, ну просто он твёрдо знал, что старый текст ... очень много сложных глагольных форм ... поставить. (смех в зале)"
По Зализняку слово-форма "врзетешаще" это -
Врз - глагольный корень "ввергнуть" (причём искажение "врз" ничем не оправдано) ете - 2 лицо, мн. число, презенс (настоящее время) ша - 3 лицо, мн. число аорист (прошедшее время) ще - окончание причастия в именительном падеже мн. числа
Вывод Зализняка: для образования глагольных форм "автор" ВК просто брал морфемы из разных лиц, времён и чисел и собирал глагольную форму как конструктор из кубиков, совершенно не задумываясь о смысле (глагола и самой этой грамматической операции).
А что мы наблюдаем в современном русском языке? Следуя логике Зализняка слово-форма "удивляющиеся" это -
удивл - глагольный корень я - суффикс ю - глагольное окончание 1 лица ед. числа ("я удивляю") щие - окончание причастия 3 лица мн. числа ("они удивляющие", звучит не очень благозвучно, но форма грамматически верна и смысл ясен) ся - глагольное окончание (возвратная частица) первого, второго и третьего лица ("я удивлялся", "ты удивляешься", "он удивляется"), ед. и мн. числа, прошедшее, настоящее и будущее время
Слово-форма "удивляющиеся" и в современном русском языке - это и есть смесь морфем из разных лиц, времён и чисел, причём эта ситуация не исключение, а самое что ни есть обыденное, естесственное явление для русского языка. Это явление системное. Так же и в далёкой древности, как невольно подтверждает и сам Зализняк - " Всё это вместе ... э ... ну ...а ... пример не то что долго надо выбирать, можно любую глагольную форму взять, она будет примерно такой." - это было системным явлением и это систематически отразилось в глагольных формах ВК.
Слово-форма "удивляющиеся" и в современном русском языке - это и есть смесь морфем из разных лиц, времён и чисел, причём эта ситуация не исключение, а самое что ни есть обыденное, естесственное явление для русского языка.
А какого числа одно из самых распространённых Руских слов, "пожалуйста", и сколько в нём окончаний? И существительное ли это или глагол, или что другое? А в Польских jestem (1 л. ед.ч.), jesteś (2 л. ед.ч.), jesteśmy (1 л. мн.ч.), jesteście (2 л. мн.ч.) окончания -m, -ś, -śmy, -ście откуда взялись? И стоящее перед ними -e- откуда? И что всё это обозначает? А такое Польское слово как bylibyście? Скрытый текст
Отправлено: 07.03.10 22:14. Заголовок: Ludovit пишет: А ка..
Ludovit пишет:
цитата:
А какого числа одно из самых распространённых Руских слов, "пожалуйста", и сколько в нём окончаний?
"пожалуйста" - это так называемое "вводное слово", которое не вступает в грамматические отношения с другими членами предложения, а поэтому для него не определяются ни род, ни число, ни время и не нужны окончания ...
Отправлено: 07.03.10 23:22. Заголовок: Ludovit пишет: А в ..
Ludovit пишет:
цитата:
А в Польских jestem (1 л. ед.ч.), jesteś (2 л. ед.ч.), jesteśmy (1 л. мн.ч.), jesteście (2 л. мн.ч.) окончания -m, -ś, -śmy, -ście откуда взялись? И стоящее перед ними -e- откуда? И что всё это обозначает? А такое Польское слово как bylibyście?
Это не мелочь. Если Светлаока утверждает, что Зализняк ничего не говорил о языке книги (http://vleskniga.borda.ru/?1-1-0-00000051-000-0-0#007.001.001.001), и это при том, что она утверждает, что прослушала лекцию, то она вводит аудиторию в заблуждение, а потом еще предъявляет претензии. Нехорошо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 119
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
